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23/10/2014 #1


Duda acerca de relay (analisis en un instante )
hola, quizas me puedan ayudar con esta duda algo teorica.

supongamos un relay activado, de 12vcc con 12vcc .
luego le voy bajando al tension muy lentamente hasta que este se abre.
en mis pruebas abria cuando caia a menos de 4v , y siempre fui midiendo la corriente.
esperaba que al "abrir" los contactos o sea que el mecanismo se libere "algo cambiase" con la corriente.
puesto que es una carga inductiva y pense que al abrirse , pues algo cambiaba en la inductancia, como un electroiman al abrir .
pero no .

si bien yo medi con el tester simplemente y no note cambios.
y eso me extraño.
asi intuitivamente pense en un pequeño aumento de intensidad .
no es igual un electroiman cuando su nucleo esta cerrado que abierto.

en fin, quizas ocurre algo instantaneo que no percibo con el tester .

si alguien conoce de el tema , se agradece info.
23/10/2014 #2
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Será porque lo estas alimentando con CC

Un electroimán o relee de CA al variar su impedancia varía su corriente.

En uno de CC la corriente no cambia.
23/10/2014 #3


Oye saltamon23 me parece genial tu experimento, pero dejame chequear si estamos en sintonia.

Mediste la corriente que circula por la bobina del relay a medida que decrecía el voltaje aplicado a la misma.
Supongo que podias observar una disminución linealmente proporcional en la corriente a medida que bajaba el voltaje no? Ya que estando en régimen permanente la parte imaginaria de la impedancia (inductancia) es despreciable.

Luego, tu experimento se trata del trabajo requerido para mover el mecanismo interno no? Como un analisis de energías, donde el trabajo requerido para mover el mecanismo estaría asociado a un incremento en la corriente a traves de la bobina... OJO estoy formulando una hipótesis! no estoy seguro de que esto sea así, solo se me ocurre leyendo tu post, y no se si es a esto a lo que te refieres en un principio..
24/10/2014 #4

Avatar de Nuyel

Pero si vas bajando la tension... el relevador es una inductancia ciertamente, pero una inductancia ideal en continua se comporta como un corto circuito, el embobinado no es ideal por que el cable tiene una resistencia específica, por lo tanto no se comporta como un inductor en continua sino como una resistencia, el comportamiento de inductor solo es en transitorios a menos que la frecuencia sea tan alta como para que su reactancia se vuelva considerable.
25/10/2014 #5
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

saltamon23 dijo: Ver Mensaje
supongamos un relay activado, de 12vcc con 12vcc .
luego le voy bajando la tension muy lentamente hasta que este se abre.
en mis pruebas abria cuando caia a menos de 4v , y siempre fui midiendo la corriente.
esperaba que al "abrir" los contactos o sea que el mecanismo se libere "algo cambiase" con la corriente.
Si variás muy lentamente , la inductancia de la bobina también reacciona muy lentamente , y dificilmente puedas medir algo con tester u osciloscopio.

Que se abran los contactos es algo mecánico e independiente de la inductancia de la bobina
25/10/2014 #6


Hola a todos , yo personalmente creo que la inductancia de la bobina del rele sea major quando ese es cerriado porque con la armadura cerriada conduzimos mejor lo flujo magnectico entre los estremos de la bobina, haora lo contrario: la inductancia de la bobina baja quando abierto por haber un entrehierro en la armadura.
Como estamos andando con "DC" la inductancia NO debe hacer canbios de curriente sendo esa definida unicamente por la resistencia ohmica del hilo de cubre enpleado en la bobina.
Quando bajamos lentamiente la tensión bajamos tanbien lo fluxo magnectico ese responsable por cerriar la armadura hasta no mas tener fuerza suficiente para vencer la fuerza de la "mola de acero" que traciona la armadura para que abra.
!Fuerte abrazo !
Att.
Daniel Lopes.
25/10/2014 #7


hola buenas tardes (si se puede mentir,por que aca hace un calor que me tiene mal la salud ) .

gracias por sus aportes, hace un tiempo me ocurrio algo en un circuito, la verdad, disculpen , pero vere si lo encuentro, , me quedaba el rele oscilando , y con una realiemntacion lo solucione, pero luego de pensarlo NO me parecio logico lo que hice.
y me quedo en la cabeza dando vueltas escondido en las neuronas y el otro dia , pues quise ver si algo que no conocia me daba cuenta.

en las pruebas exactamente como dicen NO observe nada, era como una resistencia :
a medida que bajaba la ttension bajaba la corriente hasta que no tuvo suficiente energia para mantener el contacto cerrado y este se abrio.
no vi un cambio en la corriente, quiero decir que si venia bajando la intensidad lentamente NO detecte ni un salto creciente ni decreciente.
si venia bajando la intensidad :
5,2 mA
5,1 mA
5 .......abre
4,9

y ahi queda .... no hubo una caida notoria ni un aumento .

yo solo queria saber si algo ocurria, a veces tener ese conocimeinto nos permite diseñar mejor nuestros circuitos, o encontrar una solucion donde , sin ese conocimiento no se podria.

quizas lo que me ocurrio en su momento , que hizo que esta duda me quede en la cabeza NO haya sido cuestion de el rele, sino de alguna fluctuacion de la alimentacion , no se.
la proxima vez que algo asi me ocurra lo anotare claramente o guardare el circuito en una caja, para cuando tenga mas tiempo poder analizarlo, si bien lo habia solucionado pero fue "de carambola" y eso no me gusta, perdi el quizas entender algo .

les agradezco.

---------- Actualizado después de 2 minutos ----------

silicon blood dijo: Ver Mensaje
Oye saltamon23 me parece genial tu experimento, pero dejame chequear si estamos en sintonia.

Mediste la corriente que circula por la bobina del relay a medida que decrecía el voltaje aplicado a la misma.
Supongo que podias observar una disminución linealmente proporcional en la corriente a medida que bajaba el voltaje no? Ya que estando en régimen permanente la parte imaginaria de la impedancia (inductancia) es despreciable.

Luego, tu experimento se trata del trabajo requerido para mover el mecanismo interno no? Como un analisis de energías, donde el trabajo requerido para mover el mecanismo estaría asociado a un incremento en la corriente a traves de la bobina... OJO estoy formulando una hipótesis! no estoy seguro de que esto sea así, solo se me ocurre leyendo tu post, y no se si es a esto a lo que te refieres en un principio..
el objetivo es , conociendo si ocure algo en su comportaiento notorio (digamos un pico o variacion abrupta) el saberlo asi se puede aprovechar en el circuito.
te dare un par de ejemplos:

sabiendo que algo se produce me puede servir para una realimentacion o para detectar que realmente el rele se abrio yno quedaron contactos pegados o sea mecanismo trabado .

un saludo
25/10/2014 #8

Avatar de cosmefulanito04

Corta la tensión de golpe mediante una llave y con un osciloscopio (idealmente DSO), fijate que pasa con la tensión sobre los bornes de esa llave, ahí vas a ver el comportamiento inductivo.
25/10/2014 #9
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

O que alimente el primario de cualquier transformador de 220V pero que lo haga con 12 VDC y con los dedos

Muajajajaja
25/10/2014 #10


Pues yo ese dia que leí esto, tome un relay y queria comenzar a medir pero me acorde que ya he volado el unico amperimetro que tengo, pero si logré comprobar algo, si tomas un relay (azul de 6v) y le acercas un iman de neodimio (de hdd) no pasa nada. Pero si excitas el realy y luego le acercas el iman puedes abrirlo y cerrarlo a tu antojo con el iman.
26/10/2014 #11


Me explican que relación tiene el caso que planteó yo y varios colegas comprendieron que es la bobina de relay a la cual le va bajando lentamente la tensión de alimentación .
Con el comentario reciente de probar dando o quitando la alimentación en forma abrupta ?
26/10/2014 #12
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Hacé la prueba de conectarle 12 Vdc a una bobina (podría ser primario o secundario de un transformador) , hacelo con los dedos y cuendo vengas a contarnos que pasó , te lo explicamos
26/10/2014 #13

Avatar de cosmefulanito04

Un inductor tiene la característica opuesta a la de un capacitor:

1- Tratar de mantener la continuidad de la corriente sobre el bobinado (hablo de continuidad, es decir en términos matemáticos, no de una fuente, para no confundir).

2- Para que se de el punto 1, la tensión sobre el bobinado será discontinua para compensar un corte abrupto en la corriente del bobinado.

Ejemplo:



Fijate que la curva de carga es similar a la del capacitor, pero por dualidad la curva de corriente del inductor pasa a ser la de tensión del capacitor y lo mismo con pasa con la curva de tensión del inductor/corriente capacitor.

Resumiendo lo que deberías medir:

- Durante la carga/descarga, mediante un osciloscopio, un generador de señal cuadrado y un resistencia de shunt, ver la curva de corriente.

- Por otro lado comprobar el comportamiento de la tensión sobre el bobinado.
26/10/2014 #14

Avatar de chclau

Para mi mientras se van cerrando los contactos la corriente debe ser mayor, el rele esta realizando un trabajo y eso tiene que verse reflejado de alguna manera. En un motor, por ejemplo, que realiza trabajo constante, es la fuerza contra electromotriz.

Una vez que los contactos estan cerrados, a diferencia del motor, ya no se realiza trabajo y el consumo de corriente descendera.

Habria que medir el consumo mientras los contactos se cierran a distintas tensiones, y se veria (para mi) un pico de corriente en cada caso. Puede ser que a menor tension el pico de corriente sea menor pero dure mas tiempo, porque a menor tension al rele le costara mas cerrar los contactos.
26/10/2014 #15
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Para que lo entiendas mas claramente , al desconectar una bobina , ésta produce un pico inverso de unas 30 veces la tensión de alimentación , o sea que el pico inverso sería en ese caso cercano a los -400 Vp.

Éste pico dura microsegundos y podría producir una oscilación amortiguada ante la presencia de capacidades parásitas o reales (circuito sintonizado LC)
26/10/2014 #16

Avatar de Dr. Zoidberg

Claro que hay "trabajo" una vez que se cierra el contacto... o como crees que se mantienen cerrados si hay un resorte que intenta separarlos?????
Lo que tienen que analizar es si hay cambios en el campo magnetico generado...
26/10/2014 #17

Avatar de chclau

No hay trabajo cuando los contactos se mantienen cerrados porque trabajo es fuerza por distancia y aqui no hay ninguna distancia recorrida, una vez que los contactos se cerraron ya no se invierte energia. Por lo menos, asi lo veo yo. Por eso el pico de corriente solo es mientras se cierran los contactos.

Se podria hacer la prueba de medir la corriente en la bobina impidiendo que los contactos se cierren, comparado con la corriente en situacion normal en que los contactos se cierran, y comparar...
26/10/2014 #18

Avatar de Nuyel

A ver un momentito, que reprobé mi examen de Maquinas Eléctricas por no presentarme (nunca me dijeron que profesor me lo aplicaría hasta que fue demasiado tarde), pero la fcem del motor se genera por la rotación del devanado inducido en el campo magnetico de excitación, la ley de faraday-lenz dice que la fem inducida es negativa a la derivada de la densidad de flujo respecto al tiempo, si el el flujo es constante su derivada es cero, aquí estamos usando una bobina estática en CD, la corriente desciende lentamente, su fem inducida sobre entonces será tambien bastante reducida, puede que sí exista el cambio que mencionas, pero dado a la cantidad de corriente que consume el relevador puede que sea demasiado pequeño el cambio como para apreciarlo con un amperimetro normal, aquí ya no puedo predecir por que la verdad me confundió la parte de transformadores y los flujos cuando está abierto, después de todo no hay segundo devanado, solo un núcleo de material ferromagnetico que se cierra y hace palanca a la lamina del contactor.


Otra cosa extra, los campos magnéticos ya estarán ejerciendo una fuerza en la placa que cierra el relevador, esta se cerrará cuando la fuerza supere a la del resorte, como la fuerza es una ecuación cuadratica se incrementa al acercarse al campo, solo basta un ligero incremento para que este acelere el metal cada ves más cerrando el contacto, pero la variación de la energía es bastante pequeña para lograrlo. ¿Has intentado acercar un objeto a un imán? hay un punto en el que un ligero toque basta para que se acelere enormemente hasta este aunque lo que quieras sea traerlo lentamente, eso mismo pasa en el relevador, la distancia entre la placa y el núcleo puede ser tan pequeña como 1mm, a diferencia del electroimán al soltar su carga aquí, el flujo magnético sigue fluyendo fácilmente.
26/10/2014 #19

Avatar de chclau

Puede ser que sea dificil de medir pero tiene que existir. Busque si alguien hizo una experiencia asi ya y no enocntre. Pero a nivel de energia el fenomeno tiene que figurar, la energia utilizada para mover los contactos no viene de la nada.
26/10/2014 #20


DOSMETROS dijo: Ver Mensaje
Para que lo entiendas mas claramente , al desconectar una bobina , ésta produce un pico inverso de unas 30 veces la tensión de alimentación , o sea que el pico inverso sería en ese caso cercano a los -400 Vp.

Éste pico dura microsegundos y podría producir una oscilación amortiguada ante la presencia de capacidades parásitas o reales (circuito sintonizado LC)
Seguís en la misma línea errónea y no es lo que estamos tratando
Vos te referís a desconectar la bobina y no estamos hablando de eso.

Lee el tema e interpretarlo.
Hablamos de cuando la carga mecánica se libera.
Un instante tengo ese electroiman con ese hierro cerrado y un instante después por que la corriente de mantenimiento es insuficiente se abre.
El cambio de la alimentación dada por la fuente es mínimo.

---------- Actualizado después de 3 minutos ----------

chclau dijo: Ver Mensaje
Puede ser que sea dificil de medir pero tiene que existir. Busque si alguien hizo una experiencia asi ya y no enocntre. Pero a nivel de energia el fenomeno tiene que figurar, la energia utilizada para mover los contactos no viene de la nada.
Hola gracias por dedicar un rato a este tema.
Una idea de que puede pasar en ese instante ?
Yo en verdad creí que la corriente subiría.
Como un electro imán que aún mo cerró su núcleo .
Pero mo ocurrió eso
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