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17/04/2013 #1
Excluido


ESR de condensadores , solo para frecuencias ??
hola estuve mirando el tema de la esr por un asunto que me ha pasado.

y veo que lo prueban con frenciacias altas, y que la frecuencia y que la frecuencia.
pues mi duda es :
me debo preocupar por ese parametro o no para el uso de C. electroliticos en fuentes de alimentacion comunes (50 hz ) y en constantes de tiempo (RC de segundos o minutos ??? ) .
o en estos casos esa ESR no importa ??

gracias
17/04/2013 #2

Avatar de chclau

Me parece que es mas un problema de los capacitores chiquitos SMD que de las bombas de cientos de uF que normalmente se ponen en las fuentes. Y si, tenes razon, es mas importante a altas frecuencias porque el ESR suele aumentar con la frecuencia.
18/04/2013 #3
Excluido


es que me quiero hacer algo para medir, y los problemas que he tenido son de fuente o de taos .
la cosa entonces va por medir capacidad y perdidas o fugas , no ??
de ESR me olvido ??

alguien ha dedicado tiempo a ESR ?? que valores son normales en un C= 100 uF y que valores son "malos" como para 50 HZ , si eso molesta en una fuente (lineal,de 50 hz ) ??
o solo molesta al perdida de capacidad nada mas .
18/04/2013 #4

Avatar de fdesergio

chclau dijo: Ver Mensaje
Me parece que es mas un problema de los capacitores chiquitos SMD que de las bombas de cientos de uF que normalmente se ponen en las fuentes. Y si, tenes razon, es mas importante a altas frecuencias porque el ESR suele aumentar con la frecuencia.
El ESR no aumenta con la frecuencia, el ESR es la resistencia fisica del condensador, se mide con frecuencia por que no se podria con DC pues el condensador es un circuito abierto para DC, en los medidores de ESR se busca descartar la reactancia capacitiva (la resistencia del condensador a la frecuencia) y dejar solo al resistencia provocada por la union de los electrodos a las placas del condesador, la resistencia ESR si es MUY IMPORTANTE en circuitos de alta capacidad como sea que son ellos los que se colocan en circuitos de mucha corriente y asi al circular mucha corriente por resistencias pequeñas (ESR) se producen caidas de tension en ellas esto provoca calentamiento en el condensador, por eso los valores de toelrancia de ESR son menores al aumenmtar la capacidad, les dejo una tabla del medidor ESR-70, chauuuuuuuu
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Tipo de Archivo: jpg Tabla ESR.JPG (75,1 KB (Kilobytes), 98 visitas)
18/04/2013 #5

Avatar de chclau

El ESR SI depende de la frecuencia. Dicho sea de paso, la resistencia de un cable tambien depende de la frecuencia. La resistencia de un cable aumenta con la frecuencia por el efecto skin. Y en los capacitores electroliticos, la resistencia aumenta con la frecuencia porque las perdidas en el electrolito aumentan con la frecuencia.

Para algunos capacitores la subida de ESR ya es patente desde frecuencias de 100kHz. Para otros, recien despues de uno o varios MHz. Notablemente, la ESR tsmbien sube, para algunos capacitores, a bajas frecuencias. No se por que.

Pero lo principal es que a las frecuencias y con los capacitores que se usan en fuentes como pregunto fernandob, es algo completamente secundario. Tiene interes, creo, sobre todo para las fuentes conmutadas que si llegan tranquilamente a esas frecuencias y para las cuales un ESR elevado aumenta las perdidas y creo que tambien afecta los calculos de estabilidad.
18/04/2013 #6

Avatar de fdesergio

Si miras el equivalente electrico de la ESR te daras cuanta que no incluye las resistencia propias del condensador como electrolitico ni terminales, SI LAS generadas en las malas conexiones o uniones entre elementos dentro del capacitor, ahora el medidor no identifica una u otra se muestra en el medidor una resultante (suma) tanto del ESR como la reactancia capacitiva, de ahi que existan tablas para X valores de capacitancia y de manera sencilla se asume su estado teniendo como resultado la suma de la ESR y demas factores, chauuuuuuuuuu

PD: nota en el dibujo como el capacitor propiamente dicho esta aparte de la medida de ESR en conjunto con su corriente de escape entre terminales
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Tipo de Archivo: png ESR.png (4,0 KB (Kilobytes), 29 visitas)
18/04/2013 #7

Avatar de chclau

Te propongo que te des una vuelta por los sitios de los fabricantes y veas que muchos te ponen graficos de ESR versus frecuencia.

Es mas, en una epoca se media el ESR a frecuencias bajas y con el advenimiento de las fuentes conmutadas que funcionan a varios MHz se lo empezo a medir a varias frecuencias porque no se puede saber el ESR de un capacitor a 1MHz con la medicion a 50kHz.
18/04/2013 #8

Avatar de fdesergio

Si miras el grafico anterior te daras cuenta que por ser una resistencia PURA y no un reactancia su valor no se afecta con la frecuencia, el problema es que se ha generalziado como ESR la SUMATORIA de las reactancias y resistencias propias de un capacitor, , chauuuuuuuu
18/04/2013 #9

Avatar de chclau

Me parece que estas confundiendo dos cosas. Una cosa es que un dispositivo sea una resistencia pura y otra cosa es que sea una reactancia
.

La reactancia no tiene nada que ver con la resistencia, la reactancia no disipa potencia, la resistencia si. Por eso te di el ejemplo tambien de la resistencia de un cable que tambien aumenta con la frecuencia. Y no por eso deja de ser una resistencia pura. Una cosa es la reactancia inductiva o capacitiva, y otra es que yo diga que R no es constante sino que R = R(freq).

Como yo lo entiendo, ESR agrupa TODAS las perdidas resistivas del capacitor, las conexiones metalicas, las corrientes de fuga y las perdidas en el dielectrico. El dato fundamental que necesitamos saber es cuales son las perdidas resistivas en el capacitor, y por eso el ESR tiene que dar informacion sobre todas las perdidas resistivas del capacitor.

Esta nota opina asi tambien:
http://www.lowesr.com/QT_LowESR.pdf
18/04/2013 #10
Excluido


lo que me ocurrio con un circuito (y me hizo re-veer MUCHAS cosas) fue que eun una fuente a C . me fallo el Cf

NOTA : llamo C1 al C. que hace de impedancia para bajar la tension y suele rondar en 0,47 uF * 400v .
y llamo Cf a el C. electrolitico que suele ser de 100 uF .
llamo C. tao a el que use como constante de tiempo .

en fin, el circuito anduvo bien un tiempo pero al poco me hizo una falla horrible:
quedo el rele de salida oscilando y me quemo algo importante que manejaba.
la culpa fue de el Cf .
este , cuando el rele se activaba me hacia caer la tension Vcc .
lo cambie y listo.

no se si la cosa va por que no tenia en lo mas minimo al capacidad real o por fugas o por la famosa RSE .......

primero que nada les agradezco inmensamente que me den una mano , toda discusion termina en conclusiones y en fortalecimiento de conocimientos.
mi idea es hacer un medidor super seguro y sencillo.-
respecto de la RSE estuve pensando un poco , no se si estoy en la clave o no , pero a mi lo que me impoorta es el comportamiento en las fuentes y creo que SI SE PUEDE medir con CC, o por lo menos con lo que yo llamaria "un pulso de CC" y no con CA .

y paso a explicar :

como se ve en el dibujo la idea es sabiendo que adentro de ese C hay una RSE (resisencia serie equivalente ) y sabiendo que : (vamso a solo mirar valores, a ver si es viable y son valores faciles de medir ). por simplicidad usare la formula tiempo = C *R

un semiciclo de 50 hz dura 10 ms
suponiendo un C = 100 uF >>> 10 ms >>>> 100 ohms

la idea es que si conecto un Cf a la salida de un puente de diodos este Cf debe poder cargarse rapido , sino , si tiene una RSE en serie , me genera un tao.
y tiene menso de 10 ms para cargarse y juntar energia para luego entregarla y mantener estable la Vcc (concepto basico de filtrado, no ?? ) .
el problema aca en esta idea es que tengo que medir tiempos de mili segundos !!!
vamos mal .
en verdad no es tan dificil pero no quiero comprar ni hacerme un isntrumento con pic para medir mili segundos.

asi que la idea es al revez.
como se ve en el dibujo si yo le mando a el C . un pulso de un tiempo determinado (circuito muy simple ) y luego mido que tension quedo en el C. puedo entonces calcular que RSE hay escondida dentro de ese C.

por dar un ejemplo:
un C de 100 uF y RSE = 2 ohms >>> 0,2 mili seg .
asi que con un pulso de ese tiempo se carga el c.
pero si doy un pulso 5 veces mas corto >>>> si la RSE es casi 0 se cargara del todo .
si la RSE es de 2 ohms no se cargara de el todo (hay una ecuacion por ahi, no se donde, en mi cabeza no esta )
y si la RSE es mayor aun , pues .....cuanto mayor la RSE , pues menso se cargara el C.
menor tension tendre luego para medir.

estoy errado ???
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18/04/2013 #11

Avatar de fdesergio

Como tu lo entiendes esta mal, mira tu documento y te das cuenta que la ESR SIEMPRE esta en serie con tu condensador igual al grafico que te indique, te repito se ha generalizado como en tu caso llamar ESR a TODA la suma y no es asi, chauuuuuuuuuu
18/04/2013 #12
Excluido


hola lee mi respuesta anterior, yo no discuto (por que NO SE ) como es la cosa con frecuencia.
solo estoy analizando que efectivamente hay una R. .......una R. real escondida dentro de el capacitor .
y como medirla , de forma que yo entienda y sea lo mas REAL posible a el uso y la aplicacion que necesito .

decime que te parece ??

muchas gracias
18/04/2013 #13

Avatar de chclau

Si te entiendo lo que vas poniendo, me suena parecido a algo que hizo este muchacho aqui:

http://geoffg.net/Measuring_ESR.html

Fijate que te parece
18/04/2013 #14
Excluido


pero algo mucho mas importante para mi seria NO tener que siquiera hacer ese aparato, poder seguir siendo un feliz ignorante de tener que medir esa RSE .

por eso pregunto si es algo importante o no para el uso en fuentes comunes .
18/04/2013 #15

Avatar de chclau

Y... la verdad que no se que decirte.

Por un lado los capacitores electroliticos con patas tienen muy baja ESR.

Por otro lado, un medidor de ESR, creo, te puede ayudar a detectar un problema tal como un capacitor al que se le seco el electrolito.
18/04/2013 #16
Excluido


chclau dijo: Ver Mensaje
Si te entiendo lo que vas poniendo, me suena parecido a algo que hizo este muchacho aqui:

http://geoffg.net/Measuring_ESR.html

Fijate que te parece
decime si me equivoco (si es como pienso me encanto , igual ,no tengo ORC asi que mal voy ).
tambien voy mal con el ingles pero gracias al traductor de yahoo puedo incluso evitar una guerra con obama por malos entendidos )

el C (la parte pura de el C ) como esta descargado es equivalente a masa , entonces la caida que puede medirse en ese tiempo es puramente la provocada por la RSE .
esta muy interesante.
pero medir tensiones de tan corta duracion no puedo .....creo .......voy a pensar .......

igual fijate, que recien termine de cerrar mi concepto mas arriba .

chclau dijo: Ver Mensaje
Y... la verdad que no se que decirte.

Por un lado los capacitores electroliticos con patas tienen muy baja ESR.

Por otro lado, un medidor de ESR, creo, te puede ayudar a detectar un problema tal como un capacitor al que se le seco el electrolito.
y que se le seque el electrolito eso que me da ??
baja capacidad ??
o alta RSE ??
o fugas machazas ??
18/04/2013 #17

Avatar de chclau

Si el electrolito se seca, casi todas las respuestas son correctas.

La capacidad baja
Y la ESR sube.
No creo que afecte a las corrientes de fuga. De por si esas son siempre infimas.

Puede ser, que el efecto sobre la ESR sea mas patente que la baja de capacidad. La verdad, no se.
18/04/2013 #18
Excluido


he tenido muchos problemas con constantes de tiempo de solo minutos.......que se vuelven infinitas.
y eso solo puede ser por fugas, asi que si hay que tenerlas en cuenta.
y eso no puede ser por una ers ( o me equivoco ?? ) .

por eso me voy a poner a medir .

ahora te entiendo lo de infimas , infimas para usar en una fuente, pero no en taos largos .
18/04/2013 #19

Avatar de chclau

Tratar de hacer temporizaciones muy largas nomas con RC siempre es para problemas. Y en ese caso si, indudablemente hasta las corrientes de fuga molestan porque seguro usaste una resistencia serie grande. Pero para fuentes no influyen.
18/04/2013 #20
Excluido


a veces leo en el foro que quieren hacer timers de horas con el 555 !!!!
y yo he tenido problemas con aparatos que usaban menos de 5 minutos con una R y C .
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