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29/10/2010 #1


Fuente aislada sin transformador
Hola chicos

pues aqui solicito su ayuda para realizar lo siguiente, ando en la tarea de hacer una fuente aislada para un electrocardiograma, y ando buscando alguna buena opcion para hacerla, se me courrio hacer una fuente aislada sin transformador, pero no toy muy seguro de como hacerla o si se puede.

les agradeceria mucho si me ayudaran a hacer una, y de antemano gracias por leer el mensaje

Un saludo
29/10/2010 #2

Avatar de Black Tiger1954

Respuesta: Fuente aislada sin transformador
Supongo que la fuente será para un electrocardiógrafo, y hacerla sin trasformador es más o menos como darle una AK47 a un nene de 2 años.
Aún con transformador hay que garantizar cosas.
Para esas aplicaciones donde lo que está en juego es la vida, lo mejor, una batería, pilas o lo que sea, y si es necesario, un conversor DC/DC.
29/10/2010 #3


Respuesta: Fuente aislada sin transformador
Hola balck Tiger

pues mira, yo tenia esa idea de hacerla con baterias, pero mi profesor me dijo que hiciera la fuente, asi que me la tengo que chutar, encontre algunos integrados que me permiten hacer una fuente sin tranformador pero no se si tambien aislen, mira no tengo las hojas de datos pero sus numeros son: AN954 y el BP5041A5.

ando buscando informacion para ver que ondas con esos circuitos, de todas maneras gracias por tu pronta respuesta y si alguien tiene info le agradeceria me ayude.

Un saludo
29/10/2010 #4

Avatar de pandacba

Respuesta: Fuente aislada sin transformador
Primero que no aclaras porque la necesidad de sin transformador.
Salvo hacerla con pilas o baterias, pero ante todo hay que conocer que se va alimentar, que tensión necesita y a que corriente.
Existen o sie pueden hacer fuentes conmutadas muy pequeñas y livianas. esta llevan un transformador pero que es muchsisimo más chico que uno convencional y pesan muchisimo menos...

Por ejemplo un cargador de celular, utiliza un pequeño transformador choper para aislar de la linea y a su vez convertir la energia en baja tensión(unos 5V). Si esa fuente llevara un transformador tradicional seria no solo más grande sino tambien mucho más pesada.

Dependiendo el uso y los datos que nos tenes que proporcionar las podes conseguir armadas y sino perfectamente se pueden realizar.

Averigua a que aparato debe ir conectada, que tensión necesita el citado aparato y el consumo de corriente que tendra , en base a eso se te puede dar un consejo certero y viable.

Recorda Sin trafo solo pilas y baterias.
Aislada equivale a llevar un transformador el que sera muy pequeño y liviano si es conmutada
Cordiales saludos
29/10/2010 #5

Avatar de DJ DRACO

Respuesta: Fuente aislada sin transformador
Exactamente, siempre vas a necesitar un transformador para aislar la red...la idea es que no haya una conexión directamente electrica entre primario y secundario...sino una conexión magnética..

lo cual garantiza muchas cosas...

tambien estoy de acuerdo con lo de preservar ante todo la vida humana...por ende no son importantes ni el tamaño, ni el peso de la máquina...nunca son importantes esas cosas comparada con la vida humana.

No importa:
* peso
* precio
* tamaño
* diseño
* terminación superficial de la máquina

saludos.

con más datos podemos ayudar
29/10/2010 #6

Avatar de betodj

Respuesta: Fuente aislada sin transformador
Discusion similar en:
Proyecto fin de carrera: Electrocardiografo
http://www.forosdeelectronica.com/f2...nto-ecg-44500/

Voy a checar la aplicacion de los CI. que comentas :AN954 y el BP5041A5.

Un saludo a todos....



PD. Usar el buscador..
30/10/2010 #7

Avatar de pandacba

Respuesta: Fuente aislada sin transformador
Que no importan los costos? claro que si importan, una cosa es la preservación de la vida y otra son los costos, las pautas de aislación galvánica son sin ecuanon en electromedicina, pero si se necesita un equipo portatil, sin sacrificar calidad se opta por los elemntos más livanos, porque resulta estúpiodo utilizar un trafo que pesa 6 Kilos en lugar de utilizar un fuente conmutada que pesa menos de un kilo y tienen la misma aislación galvánica.....

En un mundo donde la energia cada vez escasea más se piensa en todas estas cosas porque hay equipos que deben funcionar aún con baterias en cassos de emergecias por lo tanto es necesario que consuman poco.

Las pautas de conservación de vida no tiene nada que ver con el resto porque a partir de esas pautas se trabaja, sin desperdiciar nada, por otro lado la terminación si importa, una superficie lisa es preferible a una arrugada desde el punto de vista bacteriologico, un diseño limpio sin endiduras es preferible a otro que si las tengas....

Una cosa es el punto de vista de un técnico y otra la de un ingeniero.....

Tendria que subir una serie de articulos de terribles accidentes producidos con equipos de uso en medicina por estar mal diseñados, por no haber seguido determinadas pautas.

Solo comento una para que vean que el peso si importa, en una sala de Rayos X paciente sobre la mesa sobre el se desplaza un pesadísimo brazo, este es desplazado y colocado sobre el paciente se lo detiene a la altura conveniente, el brazo debia quedar estacionario mientras se preparaba la examinación de pronto este se desplomo sobre el paciente hundiendole el torax.....
Hoy en dia esos brazos no pesan ni la quinta parte de aquellos.... Lección aprendida....
30/10/2010 #8

Avatar de Black Tiger1954

Respuesta: Fuente aislada sin transformador
BP5041A5 módulo de poder de Rhom:
AC220V input, 5V/100mA output.
Non-isolated AC/DC converter.

AN954, nota de aplicación de Microchip:
Warning: An electrocution hazard exists during experimentation with transformerless circuits that interface to wall power. There is no transformer for power-line isolation in the following circuits, so the user must be very careful and assess the risks from line-transients in the user’s application. An isolation transformer should be used when probing the following circuits.
Si es para cargar una batería o pila te sirven (con limitaciones), pero no para que funcione directamente con cualquiera de ellos. Lo que más consume es la impresora, normalmente térmica, y éstas están en el rango de los 7 watts, cosa que ninguna de estas opciones permite (sin contar el resto de la electrónica).
Si mirás esta página: http://focus.ti.com/docs/solution/fo...print/464.html o esta otra: http://www.maxim-ic.com/app-notes/index.mvp/id/4693 vas a ver que las soluciones propuestas pasan por el uso de una batería (pila recargable, etc.).
Y como te dije antes, si es para que funcione directamente desde la red eléctrica, un transformador al menos es indispensable.
30/10/2010 #9

Avatar de DJ DRACO

Respuesta: Fuente aislada sin transformador
entonces simplemente utilizá una fuente conmutada, que como muy buena podes conseguir una Scheneider Electric o similares, utilizadas en automatización industrial...

pero cuando te mande tensión en todas y cada una de las chapitas de la máquina y una persona que sufre del corazón muera....ahi veremos
30/10/2010 #10

Avatar de pandacba

Respuesta: Fuente aislada sin transformador
DJ DRACO dijo: Ver Mensaje
entonces simplemente utilizá una fuente conmutada, que como muy buena podes conseguir una Scheneider Electric o similares, utilizadas en automatización industrial...

pero cuando te mande tensión en todas y cada una de las chapitas de la máquina y una persona que sufre del corazón muera....ahi veremos
Te volves a equivocar, porque eso es para un ambito industrial y estamos hablando de un ambito, médicinal, si lees bien dije debe cumplir pautas y de echo tanto un trafo debe cumplir pautas para lo que se lo va a destinar, serenate y lee. no es cuestión de ir de un extremo al otro, a un ingeniero que trabaja en electromedicina no se le ocurriria algo asi salvo que sepa que cumple las pautas correspondientes.

y aún de echo una fuente conmutada industrial si tiene que entregar digamos 24V DC y solamente debe haber esa tensión, porque si hay potenciales de linea ni siquiera sirve para ese ambito porque estaria lisa y llanamente fuera de norma....


En la industria el comando se solia hacer a 220V a 110 máquinas importadas y aún a 380V

En nuestro caso siempre realizamos los controles a 24V y los trafos los haciamos hacer bajo nuestras especificaciones(ya que aqui no habia normas al respecto) y se comprobaban las aislaciones no con un tester si no con un probador de aislación que realiza pruebas a 500V a 800V y a 1000V tanto AC como DC

Te digo más, la fuente de los equipos de elecromedicina son conmutadas, pero cumplen rigurosamente unas normas de aislación, Incluso hay equipo medico que debe trabajar con biofrecuencias y biotensiones, trabajan con baterias a muy bajos valores, vos los ves enchufados a la liena, pero cuando se encienden para su uso se desconecta por completo de la red......


Los equipos de Rayos X telecomandados tienen en algunas partes tensiones muy peligrosas pero tienen implementadas las medidas del caso en cuanto a seguridad normas que son muy extrictas no te olvides que un x-ray tube necesita entre 30KV a 45KV o más para trabajar y que te parece seran peligrosos????. tanto para el pobre paciente como para el radiologoa que es el que opera el equipo.
Tiene las aislaciones necesarias para poder utilizarse, lo mismo que los equipos de rayos de uso odotologico. Para eso existen normas y cosas que no son precisamente el ambito de discusión

si el choper tiene las adecuadas medidas (al igual que un trafo a 50hz) sirve porque la bobina primaria se la aisla para que soporte de 3 a 4KV y listo no tienen problema, vos fijate que un simple cargador de celular, tomas el extremo de los 5V y ni cosquilla obvio porque no hay contato esta galvanicamente aislado de la red, sino imaginate estas escuchando música se te esta por acabar la bateria y le pones el cargador y tenes de esos ariculares que tienen una partecita metalica que suele esta a masa del celu, te lo acomodas y quedas frito.... y esos trafitos ni estan ni cerca de las normas que te digo

Ahora me parece que te estas confundiendo, ya que hay smps aisladas y no aisaldas, no tienen nada que ver una con la otra
04/11/2010 #11


mira por aqui
mira aqui haber si te sirve
http://raysertronic.com//catalog/pop...f87551870725f6

http://raysertronic.com//catalog/pro...f87551870725f6



Electrowolf dijo: Ver Mensaje
Hola chicos

pues aqui solicito su ayuda para realizar lo siguiente, ando en la tarea de hacer una fuente aislada para un electrocardiograma, y ando buscando alguna buena opcion para hacerla, se me courrio hacer una fuente aislada sin transformador, pero no toy muy seguro de como hacerla o si se puede.

les agradeceria mucho si me ayudaran a hacer una, y de antemano gracias por leer el mensaje

Un saludo
22/07/2017 #12

Avatar de Psyke

Hola, no sabía si abrir un nuevo tema o no. Estoy desarrollando un proyecto que quizas pueda producir unos 10 o 20 para grupo de amigos, y consistirá de un microcontrolador que controlará cargas a 220v. La idea es que el circuito vaya dentro de las cajas de luz de las habitaciones, pero no suelto, sino con un gabinete plástico, y se alimentará de la misma red de 220v para conmutar la carga que controlará. (No quiero ahondar en detalles para no complicarla).

El problema es que siempre leí y sé que es peligroso utilizar fuentes no aisladas, y entiendo el funcionamiento de las aisladas y las no aisladas (soy estudiante de Ing. Electrónica en 3er año), pero:

1. No sé cuál es exactamente el problema de que la salida de una fuente no sea aislada: supongamos que reduce de 220v a 5v, esos 5v, por que dicen que son letales? Entiendo que no hay aislación galvánica de la red principal, pero qué me podría pasar si toco esos 5v?

2. Que tan viable y seguro es colocar una fuente no aislada dentro del circuito para alimentar el micro?
Esto sabiendo que el circuito no estará en contacto con los seres humanos una vez instalados, simplemente se meten allí y te olvidas. La idea de fuente no aislada es que son más pequeñas y económicas, y por el lugar donde irá el dispositivo, no me sobra demasiado espacio.

3. Caso contrario, lo más barato será comprar fuentes conmutadas chinas de 2 dolares?

Muchas gracias por su tiempo
22/07/2017 #13
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Psyke dijo: Ver Mensaje
Hola, no sabía si abrir un nuevo tema o no. Estoy desarrollando un proyecto que quizas pueda producir unos 10 o 20 para grupo de amigos, y consistirá de un microcontrolador que controlará cargas a 220v. La idea es que el circuito vaya dentro de las cajas de luz de las habitaciones, pero no suelto, sino con un gabinete plástico, y se alimentará de la misma red de 220v para conmutar la carga que controlará. (No quiero ahondar en detalles para no complicarla).

El problema es que siempre leí y sé que es peligroso utilizar fuentes no aisladas, y entiendo el funcionamiento de las aisladas y las no aisladas (soy estudiante de Ing. Electrónica en 3er año), pero:

1. No sé cuál es exactamente el problema de que la salida de una fuente no sea aislada: supongamos que reduce de 220v a 5v, esos 5v, por que dicen que son letales? Entiendo que no hay aislación galvánica de la red principal, pero qué me podría pasar si toco esos 5v?

2. Que tan viable y seguro es colocar una fuente no aislada dentro del circuito para alimentar el micro?
Esto sabiendo que el circuito no estará en contacto con los seres humanos una vez instalados, simplemente se meten allí y te olvidas. La idea de fuente no aislada es que son más pequeñas y económicas, y por el lugar donde irá el dispositivo, no me sobra demasiado espacio.

3. Caso contrario, lo más barato será comprar fuentes conmutadas chinas de 2 dolares?

Muchas gracias por su tiempo

Las fuentes "Sin transformador" se pueden emplear pero con algunas limitaciones:
Baja corriente de salida
No debe existir la posibilidad de que las salidas de la fuente tengan contacto con seres vivos (Y que deseen seguir estando así)
22/07/2017 #14

Avatar de Scooter

Psyke dijo: Ver Mensaje
Hola, no sabía si abrir un nuevo tema o no. Estoy desarrollando un proyecto que quizas pueda producir unos 10 o 20 para grupo de amigos, y consistirá de un microcontrolador que controlará cargas a 220v. La idea es que el circuito vaya dentro de las cajas de luz de las habitaciones, pero no suelto, sino con un gabinete plástico, y se alimentará de la misma red de 220v para conmutar la carga que controlará. (No quiero ahondar en detalles para no complicarla).

El problema es que siempre leí y sé que es peligroso utilizar fuentes no aisladas, y entiendo el funcionamiento de las aisladas y las no aisladas (soy estudiante de Ing. Electrónica en 3er año), pero:
Mmmm ¿Como te lo digo sin ser ofensivo?... ¿Que diablos has estado haciendo esos tres años para plantear estas cuestiones tan elementales?. Mis alumnos del ciclo medio (Tres pisos por debajo de una ingeniería) eso lo saben de requetesobra a los pocos meses de empezar el primer curso, y el que no lo sabe no pasa de curso.
Perdona si te ha sentado mal esta respuesta pero "Si me pinchan no me sacan sangre" osea que me has dejado perplejo.
Psyke dijo: Ver Mensaje
1. No sé cuál es exactamente el problema de que la salida de una fuente no sea aislada: supongamos que reduce de 220v a 5v, esos 5v, por que dicen que son letales? Entiendo que no hay aislación galvánica de la red principal, pero qué me podría pasar si toco esos 5v?
¿Y a ti que mas te da que entre los puntos a y b hayan 5V o 1mV...? El problema es que tu estas a 0V porque tocas el suelo y la fuente puede estar a 230V porque toca la línea y NO ESTÁ AISLADA. En esas fuentes se vuelve crítico que alguien no confunda la fase y el neutro... Claro que si tu suministro está entre dos fases sin neutro, que los hay, entonces no te salvas. Y el neutro no es tierra, solo se le parece un tanto. Y recuerda la ley de Murphi; si algo se puede conectar mal, alguien lo conectará mal SEGURO.
Psyke dijo: Ver Mensaje
2. Que tan viable y seguro es colocar una fuente no aislada dentro del circuito para alimentar el micro?
Esto sabiendo que el circuito no estará en contacto con los seres humanos una vez instalados, simplemente se meten allí y te olvidas. La idea de fuente no aislada es que son más pequeñas y económicas, y por el lugar donde irá el dispositivo, no me sobra demasiado espacio.
Una fuente no aislada tiene sentido si por ejemplo, está en una caja de mecanismos o de conexiones; el interruptor o las regletas tampoco está aislado y si tocas lo que no debes "cobras".
Psyke dijo: Ver Mensaje
3. Caso contrario, lo más barato será comprar fuentes conmutadas chinas de 2 dolares?
Pues si, es mas barato.
Tiene muchas desventajas una fuente no aislada y muy pocas ventajas. Por no decir directamente que ninguna.
Psyke dijo: Ver Mensaje
Muchas gracias por su tiempo
Muchas de nadas
22/07/2017 #15

Avatar de Psyke

Scooter dijo: Ver Mensaje
Mmmm ¿Como te lo digo sin ser ofensivo?... ¿Que diablos has estado haciendo esos tres años para plantear estas cuestiones tan elementales?. Mis alumnos del ciclo medio (Tres pisos por debajo de una ingeniería) eso lo saben de requetesobra a los pocos meses de empezar el primer curso, y el que no lo sabe no pasa de curso.
Perdona si te ha sentado mal esta respuesta pero "Si me pinchan no me sacan sangre" osea que me has dejado perplejo.

¿Y a ti que mas te da que entre los puntos a y b hayan 5V o 1mV...? El problema es que tu estas a 0V porque tocas el suelo y la fuente puede estar a 230V porque toca la línea y NO ESTÁ AISLADA. En esas fuentes se vuelve crítico que alguien no confunda la fase y el neutro... Claro que si tu suministro está entre dos fases sin neutro, que los hay, entonces no te salvas. Y el neutro no es tierra, solo se le parece un tanto. Y recuerda la ley de Murphi; si algo se puede conectar mal, alguien lo conectará mal SEGURO.

Una fuente no aislada tiene sentido si por ejemplo, está en una caja de mecanismos o de conexiones; el interruptor o las regletas tampoco está aislado y si tocas lo que no debes "cobras".

Pues si, es mas barato.
Tiene muchas desventajas una fuente no aislada y muy pocas ventajas. Por no decir directamente que ninguna.

Muchas de nadas
Gracias Scooter. Con respecto a tu primera respuesta sobre mis estudios, hasta ahora nos enseñaron puras matemáticas, física y álgebra, excepto por Teoría de Circuitos y Electromagnetismo, que las vimos recién, y entiendo bien los fenómenos que respectan a dichas asignaturas, pero sobre práctica no nos han enseñado nada. Es un gran problema que tenemos

Fogonazo dijo: Ver Mensaje

Las fuentes "Sin transformador" se pueden emplear pero con algunas limitaciones:
Baja corriente de salida
No debe existir la posibilidad de que las salidas de la fuente tengan contacto con seres vivos (Y que deseen seguir estando así)
Ahí es donde me entra la duda: el circuito controlará cargas a 220v, y estará en un gabinete, y éste dentro de las cajas de luz, por lo que es imposible que se lo toque. De todas formas, para evitar problemas, consideraré la propuesta de Scooter sobre poner fuentes aisladas. Gracias
22/07/2017 #16

Avatar de Daniel Meza

En ocasiones el costo de las protecciones, filtros, y demás etc. es más alto que poner un pequeño transfo de baja corriente para alimentar la aplicación.

Digamos que la aplicación que mencionas parece ser solventada con una fuente sin transformador; no propongo que desistas de la idea pero si que tomes bastantes precauciones como hacer las pruebas siempre con un transformador de aislación.
Por otro lado y lo principal, ¿cuánta corriente consumirá el circuito en cuestión?.
22/07/2017 #17

Avatar de Psyke

Daniel Meza dijo: Ver Mensaje
En ocasiones el costo de las protecciones, filtros, y demás etc. es más alto que poner un pequeño transfo de baja corriente para alimentar la aplicación.

Digamos que la aplicación que mencionas parece ser solventada con una fuente sin transformador; no propongo que desistas de la idea pero si que tomes bastantes precauciones como hacer las pruebas siempre con un transformador de aislación.
Por otro lado y lo principal, ¿cuánta corriente consumirá el circuito en cuestión?.
Claro, yo creo que mi proyecto da para poder obviar la aislación, pero la verdad es que no soy experto en realizar pruebas sobre seguridad de un circuito... ni mucho menos.
Con respecto a la corriente, habrá que alimentar un microcontrolador que creo que controlaré un triac y un módulo wifi. Dudo que consuma más de 100 mA

De todas formas, en eBay las fuentes de 220v-5v mas baratas que hay valen aprox 2 dolares, pero me surgen dos problemas: importarlas, que Argentina se caracteriza por complicarla bastante, y que no se qué tanto más fiables que una fuente sin aislación podrán ser, debido a la calidad de las mismas.
22/07/2017 #18

Avatar de Daniel Meza

Serán más fiables dependiendo de la calidad claro está. Una demanda de >50mA para una fuente sin transformador si que es bastante. Si o si será entonces irte por el camino de la fuente aislada.
Si se te complica la importación trata de conseguirte de esos "cargadores" para celular chinos. En su mayoría son de 5V 1Amp y bastante baratos.
23/07/2017 #19

Avatar de pandacba

Aqui en Argentina con línea de 220 es mucho más peligroso que lugares done hay 110V.
Aquí solo se utiliza cuando la aplicación esta totalmente aislada.
De no ser totalmente ailado alguién terminara en cadaver....
23/07/2017 #20

Avatar de Scooter

Suele ser el problema de las enseñanzas superiores, se da una carga matemática y teórica ingente sin explicar para que. A mi me pasó en servosistemas; tenía un 'gap' importante entre lo dado en clase y el mundo real. He tardado años en rellenarlo por mi cuenta.

Bueno, para tu aplicación parece dar igual si lleva aislamiento o no, al final habrá un triac o un relé y eso estará si o si conectado a la línea.
Tienes que considerar varias cosas.
La corriente que necesitas, como ya te han dicho, para 50mA sale más barato un condensador y un diodo. Para 500mA o 1A sale más caro.
El tamaño, se repite lo antes dicho, para poca corriente ocupa menos, para mucha ocupa menos un transformador o un cargador de móvil.
Inmunidad frente EMC, un transformador ayuda algo en todo esto.
Seguridad, ya se ha comentado. En el uso normal lo mismo no importa, pero si tienes que actualizar el firmware, o mientras desarrollas el producto te puedes electrocutar.

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