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28/05/2010 #1
Excluido


¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su superficie?
hola , veo que estan en el cachondeo , pues como este tema es logica, fisica, comprension y eso les vengo con una duda a ver si me ayudan:

no es algo hipotetico, es algo real, quiero ver si estoy yo errado o no :

en electricidad hoy dia se esta pidiendo que si se instala una cañeria nueva esta este ocupada solo en el 33% de su superficie, ..........me parece bien que lso cables esten comodos, ya que yo no suelo estar comodo en el subte , pues que ellos si, ademas me parece prudente por si mañana hay que pasar mas cables o hay que cambiar .

PERO unos argumentos que se suelen usar son :
que los cables no pueden ni deben trabajar apretados.

supongo que es por una cuestion de temperatura y eso, pero aqui viene mi duda que pido me aclaren o den su opinion.

Fig.1 : apretados siempre estaran, dentro de el caño no tengo forma de saber si se cruzan, trenzan o lo que sea.

Fig:2 : no digo que ocupen todo el espacio y tengan que entrar con vaselina puesto que esto haria imposible su instalacion, pero dados 2 cables los cuales estan siendo exigidos y por ello generan temperatura, digamos 50 grados centigrados:
cual es la diferencia entre que ocupen el 33% de el caño a que ocupen el 75% de el caño ???
acaso , luego de un rato (un poco mas o menos de tiempo) en ambos casos el interior de el caño alcanzara la misma temperatura .

si, se que al usar un caño de mayor diametro tengo mas superficie de contacto con la pared, ? hace eso una diferencia notable?? , acaso luego de un tiempo (mayor) no alcanzara igual la temperatura que alcanzaria si el caño fuese de menor diametro ??

3 -- sin dibujo.
si la temperatura fuese el problema , entonces no deberia ir la cosa por usar cable de mayor seccion ??

4 -- cual les parece entonces el motivo valedero a uds. ????
28/05/2010 #2
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
Separé tu mensaje para este tema nuevo

Saludos
28/05/2010 #3

Avatar de Electronec

Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
Excelente reflexión Fernando.

Yo personalmente me inclino por la opción de dejar una capacidad para el futuro en cuestiones de ampliar cableado, sustitución de secciones, y que todas estas operaciones se realicen de forma sencilla, sin necesidad de atar un camión para que tire y saque los antiguos cables.
Quien piensa y expone las noemativas, se cura mucho en salud.....la realidad en muchos casos es totalmente distinta..(que te voy a contar).

Lo demas son patrañas;
La temperatura.......si una instalación está mal diseñada y/o calculada, se calentara...y si el cableado está mas o menos apretado, si la temperatura alcanza el punto de destrucción del aislante......da igual el 33% o el 3,5576%.

Saludos.

Edito:
Pensando friamente se me ocurre también que dado el bajo coste de las canalizaciones, PVC, Chapa etc...tengan un acuerdo los fabricantes de estas canalizaciones con los de los cables ......en fín ....solo malos pensamientos.

Saludos.
28/05/2010 #4
Excluido


Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
acuerdo hay en todo, como los qu ehacen las reglas son ingenieros que tienen "acciones" en sus empresas (cable, interruptores ed proteccion , etc, etc) cada quien piensa:

¿ que es lo mejor??
y
¿ que es lo que me conviene???
y
¿ Bomo me cubro para no quedar mal ni cometer errores???

asi se terminan haciendo reglas que no estan muy claramente explicadas yo por mi parte si, prefiero poner caños que sobren, aunqu een algunso casos esto genera roturas mas profundas y mas trabajo.
pero quisiera razonarlo un poco , entender bien si hay razones fisicas CONTUNDENTES que lo respalden.
pasar de 3/4 a caño de 7/8 es critico ???

Cacho dijo: Ver Mensaje
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Saludos
ahh......mira vos........el otro tema es solo para que los chicos jueguen ????
no los puedo poner alla a "trabajar " un poco
28/05/2010 #5

Avatar de Franco_80

Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
La verdad que no sé cómo se elije ni por qué el criterio de que el valor de la ocupación de los cables sea del 33% y no 40% o 50% o lo que sea.

Lo que si puedo decirte que la temperatura que alcanzará ese caño no va a ser la misma para valores de ocupacion diferente. O sea si es del 33% alcanzará una temperatura menor a la que alcanzará si la ocupación fuese del 75%, y esta temperatura no depende del tiempo. Ya que la temperatura alcanzada depende de la relación entre la energía emitida y la energía disipada. Por lo tanto la temperatura en que se mantendrá el sistema es la alcanzada cuando se equilibran dichos flujos calorificos.
28/05/2010 #6

Avatar de ehbressan

Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
Hace años ya, cuando hice la instalacion de casa, me interese por aspectos tecnicos y porque de ellos. Recuerdo que un Ingeniero de la Municipalidad me argumento que el espacio sin ocupar era debido a la temperatura.
Sds.
28/05/2010 #7

Avatar de Electronec

Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
Navegando un poco he encontrado esta explicación entre mucha verborrea:

Sobre la manipulacón y arreglo físico a posteriori, estoy de acuerdo,

Pero lo de las altas temperaturas no..........!!!

Reitero;
que una instalación de cableado bién concebida, no debe de sufrir ningún calentamiento fortuito.
Para eso están las protecciones magnetotérmicas y diferenciales, para que las sobrecargas y demas anomalias sean rechazadas por la misma.

Saludos.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg Canalizaciones.JPG (160,6 KB (Kilobytes), 23 visitas)
28/05/2010 #8
Excluido


Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
Franco_80 dijo: Ver Mensaje
La verdad que no sé cómo se elije ni por qué el criterio de que el valor de la ocupación de los cables sea del 33% y no 40% o 50% o lo que sea.

Lo que si puedo decirte que la temperatura que alcanzará ese caño no va a ser la misma para valores de ocupacion diferente. O sea si es del 33% alcanzará una temperatura menor a la que alcanzará si la ocupación fuese del 75%, y esta temperatura no depende del tiempo. Ya que la temperatura alcanzada depende de la relación entre la energía emitida y la energía disipada. Por lo tanto la temperatura en que se mantendrá el sistema es la alcanzada cuando se equilibran dichos flujos calorificos.
eso es lo que tengo dudas:
luego de un cierto tiempo se calienta o alcanza esa temperatura la zona proxima al caño y ya no es capaz de disperas mas.

es como si queres calentar con un quemador chico una taza de cafe:

la haces hervir en 2 minutos
ahora si pones un tazon de 5 veces mas volumen tardaras mas pero hervira igual.
para que NUNCA alcance el hervor o sea que la disipacion de la masa sea tal que no permita que el incremento de temp. siga subiendo debe ser unamasa bastante grande.
no una pequeña diferencia.


(me quedo largo y muy verborragico, espero se eentienda con el ejemplo).

LUEGO esta el tema de que si el cable (para empezar todo esto) suele o no trabajar a temperaturas realmente que hagan necesario este asunto, la realidad ........y como uds. saben nosotros los electronicos somos de probar todo (los electricistas no ..hasta se ofenden) , la realidad es que lso cables si se usan segun las normas y tablas estan SOBREDIMENSIONADOS, un cable de 4mm debe ir protegido con una termomagnetica de 20 amper .......no se si alguna norma dice 25 amper ......han variado con el tiempo.
y para esa corriente casi ni se calienta, siempre hablamos de 1 par o sea 2 cables (vivo y neutro ) calentandose en el mismo caño-.

pero lo que abria este tema es la duda en azul .

A MI ME PARECE que si yo pongo un termometro en uncaño de determinada seccion , por el cual pasa un par de cables de determinada seccion y le hago circular una corriente X llegara un momento que se estabilizara la temperatura que mide el termometro, a un valor TEMP1.
si dadas las mismas condiciones uso un caño de una seccion mayor (la que el sigue o 2 mas, la variacion es mm de diametro) el termoemetro alcanzara la misma temperatura (¿¿ o no ??? ) solo que tardara un poco mas.

aca una tabla que encontre de caños para vel las diferencias:
pulgadas......diametro en mm interior
5/8...........................10,5
3/4..........................13,5
7/8.........................16,5
1............................19,3
29/05/2010 #9

Avatar de Electronec

Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
fernandob dijo: Ver Mensaje
si dadas las mismas condiciones uso un caño de una seccion mayor (la que el sigue o 2 mas, la variacion es mm de diametro) el termoemetro alcanzara la misma temperatura (¿¿ o no ??? ) solo que tardara un poco mas.
Estoy contigo pero ¿ que temperatura puede detectar un termómetro analizando un tubo o caño con respecto a la temperatura ambiental ?
Poco o nada.
Si detectara un incremento importante, da igual el porcentaje de sección..la instalación estaria mal.
Los cambios termicos en los empalmes, a la larga, producen cortocircuitos, incendios etc...

Saludos.
29/05/2010 #10
Excluido


Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
Electronec dijo: Ver Mensaje
Estoy contigo pero ¿ que temperatura puede detectar un termómetro analizando un tubo o caño con respecto a la temperatura ambiental ?
Poco o nada. 1
Si detectara un incremento importante, da igual el porcentaje de sección..la instalación estaria mal.
Los cambios termicos en los empalmes, 2 a la larga, producen cortocircuitos, incendios etc...

Saludos.
1 -- no comprendo , un termometro detecta temperatura, o mide mas bien.
2 -- que punto interesante que has puesto, justo en el clavo, las veces que vi DRAMAS fue en las cajas , no en los caños .
por que los empalmes estan en las cajas .............(en general :enfadado
29/05/2010 #11

Avatar de Electronec

Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
fernandob dijo: Ver Mensaje
1 -- no comprendo , un termometro detecta temperatura, o mide mas bien.
¿ que cambio de temperatura puede detectar un termómetro...

Mejor así ?

fernadob dijo: Ver Mensaje
por que los empalmes estan en las cajas .............(en general :enfadado
Muy cierto verdad......
Si los cables en los tubos se calientan, se calientan los empalmes y si se calientan los ampalmes se va todo al c***jo.
Si se va todo al carajo la instalación no es una instalación es una M****A.
Entonces hay que dejar el 67% libre sección para futuras ampliaciones y punto...y nó pensar que es para disipar o no el calor de los conductores.

Saludos.
29/05/2010 #12
Excluido


Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
hola electronet, ahi me parece que te equivocas.
yo aprendi mirando que no es tan asi, eso de "dejar lugar para mañana " por si se deteriora la instalacion.

si el cable dentro de el caño que res cambiar lo cambias y listo , no hace falta dejar el 66% de el caño libre .
ahora si el cable que estaba ya puesto se recalento y se derritio el pvc y desaste : PERDISTE.
se queda muchas vecs pegado al caño y fuiste, caño obstruido y perdido.

por eso SIEMPRE hay que evitar que el cable se recaliente Y listo.

vos mencionaste el tema de lso empalmes y las cajas, eso da para otro tema ya que nunca vi cajas con algun mecanismo de seguridad al respecto , ni siquiera ideas.
pero como dije da para otro tema.

yo, por lo menos en lugares que no es imporante la estetica aprendia no calentarme, pongo sintenax por afuera y listo, cuando me paso una vez de un cable que se fundio de verdad y habian realizado una cañeria metalica, gorda y buena, ..al pedo, el cable quedo pegado y la cañeria inutilizada, y encima ahora que se poen lso caños de PVC , mas se queda el cable pegado al PVC si se calienta feo .

sea de seccion 1/10 o se seccion 1"




ojo, yo ahora estoy haciendo un trabajo y pongo caño DE MAS o sea de seccion superior, pero quiero dicutir el motivo.
el mio es que simplemetne sale casi lo mismo $$ , el trabajo es igual , y paso el cable mas comodo .
solo por eso.
es mas, si quiero pasar un caño sol para telefono, un par o 2 pares de telefono ........es una estupidez pasar un caño fino........paso uno gordo y BAUTIZO a ese caño :
el caño para BT
mañana puedo pasar coaxil de TV u otra cosa.
eso si lo puse gordo.

vivan los gordos !!!!!!!!
29/05/2010 #13

Avatar de Electronec

Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
Yo pienso que las normativas estan para respetarlas aunque sea de forma moral.
Pongo un ejemplo:
Yo mañana me compro una casa............y pasado mañana decido realizar una reforma que implica, por ejemplo; poner dicroicas en el salón con la cantidad de cableado para distintos encendidos.
Cuando destapo las cajas de registro y veo que las secciones de los tubos/caños estan a reventar y que mi proyecto de ampliacion de alumbrado se a ido al garete, me estoy acordando del electricista, del personal del control de calidad, ...etc...etc..
cuatro años.
Hoy en dia por recortes de presupuestos por penalizaciones en las demoras de las obras, porque tambien los materiales cada vez son mas caros y de menor calidad, se pasa por alto que el currito como yo, que nos vale una pasta gansa comprar una casa y que te tiras media vida pagándola, te vendan el producto así de de coj***o.

Hay que pensar en el siguiente que hereda tu trabajo....pero bueno ese es otro cantar.

Referente a las acajas de empalmes como tu bien dices es otro tema aparte, no existen protecciones pero existen buenos médios y si los profesionales que reslizan dicha actividad dedicran su talento a tal fin no habria tantos problemas.

Igulamente pasa lo mismo con los cables pegados a las paredes de los tubos. Profesionales o no profesionales ....e ahi la cuestión.

Saludos.
29/05/2010 #14
Excluido


Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
entonces por lo que pones vos , lo de poner caños de mas es para futuras ampliaciones.
otro motivo no le ves??

alguna otra opinion ???
29/05/2010 #15

Avatar de asherar

Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
Yo pensaría que un caño de chapa de mayor diámetro externo ayuda a que la temperatura no suba tanto, en igualdad de otras condiciones con un caño más chico.
Otras condiciones: grosor de la chapa de pared del caño, espacio libre interno, etc.

La idea es que la misma potencia tiene más masa donde repartirse.
Pero si los caños son de PVC no creo que el calor circule mucho por la masa, (el plástico es en general mal conductor del calor) sino que se acumulará localmente donde toque el cable, más que en un caño de chapa.
A la circulación por aire no le tengo mucha fe, salvo que sea lenta o en el cable la temperatura sea muy alta. El aire también es mal conductor y conduce mejor por convección (circulación).
La radiación tampoco es muy eficiente salvo para temperaturas muy altas.

De todas formas no conozco de normas. Y eso debe estar requete estudiado.

Saludos !
30/05/2010 #16
Excluido


Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
TE ASEGURO alejandro que en electricidad NO es como en electronica.

en electronica es MARAVILLOSO , una datasheet es en ejemplo de informacion precisa , confiable y detallada pero en electricidad no es asi.
he probado y analizado unas cuantas cosas y en verdad nada que ver.

me acuerdo de por ejemplo una vez, estaba en un trabajo, tenia que poner unos gabinetes IP no se que , en cristiano:
unas llaves termicas que estaban solo en riel din tenia que ponerlas en cajitas exteriores DIN.
compre unas de marca muy conocidas.

estaba colocandolas y un pintor me pregunta:
esas son las cosas de plastico que ahora se usan ??
si, le digo

que no agarran fuego ??
si le digo.

y de canchero le pido un encendedor, como esas cajas vienen con la ventanita por donde asoman las llaves termicas tapadas con el material ese troquelado y uno lo saca segun las llaves que coloca , para que qued ejusto.
entonces tome algunos de esos trozos de plastico y lo prendi fuego.....
y prendio !!!!!!!! y no se apagaba . (no propaga el fuego )

no pruebo mas nada adelante de la gente .

hay varias cosas que son "mi trabajo" y les aseguro que la experiencia me indica que hay cosas que son muy diferentes que la teoria , incluso que las normas las cuales cambian segun la estacion , por lo menos aca.
y en españa que he visto foros, tema sy problemas ..........si "estan requete estudiados" te aseguro que les falta estudiar mas.

en fin, estas cosas son sencillas, yo ...era curiosidad.
el dia que tenga ganas, y que por algun motivo lo necesite hare la prueba que para variar es MUY SIMPLE y barata, y INDISCUTIBLE .
2 caños en un pedazo de pared, o en la tierra, o en arena.........cuando uno tiene tiempo lo hace .
2 caños distintos.
2 pares de cables iguales, o el mismo par de cables que entra en uno y luego en el otro.
en c/u un sensor de temperatura .
hago pasar distintas corrientes , espero un rato y mido.
y hago una tabla.

silo hago alguna vez lo pongo.

saludos
30/05/2010 #17

Avatar de Electronec

Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
fernadob dijo: Ver Mensaje
entonces por lo que pones vos , lo de poner caños de mas es para futuras ampliaciones.
otro motivo no le ves??

alguna otra opinion ???
Existe otra explicación que podria ser relevante pero que ha mi juicio, en la realidad no es tan importante.
Si en un tubo/caño, los conductores van muy apretados y estos a su vez soportan mucha intensidad y ademas son líneas que alimentan aparatos con muchos picos y demas armónicos, como motores, reactancias magnéticas PC´s etc....etc....por inducción, dichos resíduos, pueden transferirse de de una línea a otra, produciendo cortes en el diferencial de protección del cuadro de control y mando.

Esa es otra opción que se me ocurre.......que opinan ?

Saludos.
30/05/2010 #18

Avatar de asherar

Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
Crosstalking de potencia !!!
30/05/2010 #19
Excluido


Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
creo uo que :

se supone que en general los cables van de a pares.
ida y vuelta.

salvo puede ser un retorno a una tecla.

por lo dicho antes los campos EM se cancelan entre si, asi que en el mazacote de cables se supone que no causan interferenciao la sumatoria de lso campos EM no debewrian dar una resultante significativa.

no se, me parece.
30/05/2010 #20

Avatar de Electronec

Respuesta: ¿Por qué se limita la cantidad de conductores en un caño en función de su
Si........
pero una cosa es el campo EM de la frecuencia de red 50/60 Hz y otra muy distinta son los armonicos producidos por elementos periféricos.

Ejemplo:

http://www.ingeborda.com/biblioteca/...0Armonicas.pdf

Saludos.
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