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24/04/2013 #1
Excluido


Sacar una conclusion acerca de C. electroliticos
hola disculpen que comence con "ayuda" pero eso es, y puse el asunto y vengo con info.

ya me hice el probador de C.
capacidad y fugas, por ahora RSE no .

y tenia varios C = 100 uF electroliticos de varios equipitos buenos que fallaron, los guarde los C. malos, para probarlos.

y las conclusiones estan aca , PERO las conclusiones finales no puedo sacarlas solo ya veran por que :

la hago corta con lo que saque :

C....................................i fuga..............
nuevo 100uF*25v .........1 micro A ........ok
470 *25 que
tenia usado ......................3 micro A .........ok anda bien
los defectuosos ...............entre 80 a 500 micro A

NOTAS: las mediciones fueron hechas primero con carga rapida de el C . y luego mantenida con R= 10K
NOTA 2 : puedo observar que a pesar de haber puesto el C. a +vcc directo (forzar carga plena) este mantiene la fuga , pero esta va disminuyendo con el tiempo , de 500 micro A hasta 100 micro A (igual inaceptable) .
NOTA 3 : estos C. defectuosos trabajaban con constantes de tiempo de minutos, usandose una Rtao de 500 K a 2 Mohms
NOTA 4: al comenzar al carga la primer avez se calento el C. lo note con el dedo .
NOTA 5 : como dije la i. de fuga se fue reduciendo con el tiempo , en 5 minutos bajo de 400 micro a menos de 100

ENTONCES:
la falla ya la se : FUGAS
la conclusion me da vueltas:
diria que por trabajar el C. con muy bajas corrientes le paso esto , entonces de ahora en mas apunto a usar R. tao chicas (mas corriente ) .
si tengo que elegir entre 100 uF * 10 K o >>> 10 uF * 100 K , pues elijo 100 uF.
pero luego lo pense un poco y digo :
si no se que pasa dentro de el C ?? no tengo idea.
quizas un C. de poca capacidad sea mejor, ya que tiene mas dielectrico , puesto que lso C de mucha capacidad para hacerlos pequeños usan todo mas finito .

[COLOR="rgb(139, 0, 0)"]entonces...........me quede dando vueltas, que conclusion saco ??
no se que deterioro hay , que es lo que ocasiona la fuga en el C.
que me conviene ??
C. grande y corriente de carga grande
o C. chico y corriente de carga chica...............??

que le provoca esto al C..............[/COLOR]
24/04/2013 #2

Avatar de chclau

Yo encontre esta nota de aplicacion, es para leerla y digerirla despacito. Tiene muchos graficos, a lo mejor alguno te ayuda

http://www.avx.com/docs/techinfo/soltant.pdf
25/04/2013 #3

Avatar de SSTC

fernandob dijo: Ver Mensaje

ENTONCES:
la falla ya la se : FUGAS
la conclusion me da vueltas:
diria que por trabajar el C. con muy bajas corrientes le paso esto , entonces de ahora en mas apunto a usar R. tao chicas (mas corriente ) .
si tengo que elegir entre 100 uF * 10 K o >>> 10 uF * 100 K , pues elijo 100 uF.
pero luego lo pense un poco y digo :
si no se que pasa dentro de el C ?? no tengo idea.
quizás un C. de poca capacidad sea mejor, ya que tiene mas dieléctrico , puesto que lso C de mucha capacidad para hacerlos pequeños usan todo mas finito .
tiene mas dieléctrico si la tensión de trabajo es mayor. Lo que genera fuga en lo electrolíticos es en el electrolítico este al darle corriente de carga da que tiene fuga y cuando incrementa su nivel de carga tiende a disminuir su fuga son dos cosas distintas y el electrolítico es el capacitor que mejor lo muestra

corriente de carga.
corriente de fuga.
25/04/2013 #4
Excluido


SSTC dijo: Ver Mensaje
tiene mas dieléctrico si la tensión de trabajo es mayor. Lo que genera fuga en lo electrolíticos es en el electrolítico este al darle corriente de carga da que tiene fuga y cuando incrementa su nivel de carga tiende a disminuir su fuga son dos cosas distintas y el electrolítico es el capacitor que mejor lo muestra

corriente de carga.
corriente de fuga.
disculpa, pero no te entendi, te pido disculpas pero me parece que redactaste apurado.

y lo de el dielectrico sabes por que lo pense ?? los de 1 uF o 2,2 uF o 4,7 uF en general el mas chico de lso que se consiguen como "comunes " son de 50v .
por el encapsulado, se ve que les sobra paño , y por eso los haran asi.
calculo que de 100 uF para arriba es donde se van "ajustando" para no vender un tanque .
hoy dia todos apuntan a pequeño, pero tampoco inmanejable.

he leido muchas cosas,acerca de el electrolito malo , y de no se que .... en este caso el C. trabajo muy tranquilo, con corrientes muy bajas y con tensiones maximas inferiores a su valor, con decir que el C es de 16v y la logica qque lo maneja trabajaba con 5v .
25/04/2013 #5

Avatar de EXELSIOR

Mmmm creo que segun la velocidad de carga...
Segun mi calculo la fuga produce una resistencia de carga que se suma a la carga fija...
Lo cual la velocidad de carga y descarga varian segun la fuga...
Intenta medir la velocidad de carga y descarga comparando los C dañados con los C sanos y de distintas capacidades...
25/04/2013 #6
Excluido


eso hice, con el capacimetro que no es mas que un oscilador que exita un led , y puedo medir facilmente el tiempo .

estoy pasando todo este tema y sacando mis conclusiones, por ejemplo
(lastima que tire un C. que hace un tiempo me dio un disgusto en una fuente, me gustaria saber que paso ) .
como decia, un ejemplo de prueba fue :

C………….prueba …….VR……… i (uA)…….tiempo …….…notas

C4 otro …….fuga………..2v…………200uA …..calento al principio
De 100uF…………………1,5…………………fue lo minimo que bajo
* 16v de ……capacidad………………………….. 4,25……….. tiempo = R* C * 0,9
................ ……………………aca en modo capacidad se ve que la fuga afecta , hace que
…………………………….demore mas ……..igual veo que esta muy mal

a pesar de tener uan fuga muy gande funciono como un oscilador el cual tenia una Rtao = 47 K

y claro, si me pongo a pensar y hago unna tabla teorica de que corriente se usa para cargar un C eso varia segun la fuente (no tanto ) pero si muchisimo segun la R tao seleccionada.

supondre una V R tao = 5v o sea 5v caen en la R. tao :

1 Mohm.............5 uA
100K ................50 uA
10 K .................500 uA = 0,5 mA

y como uno no sabe, pero para nada que capacitor te venden, ni como estara luego de unos meses de uso , pues que esto me muestra a las claras que no es muy prudente ni siquiera usar una R tao de 1 Mohm.
a menos que sepamos que nuestro C. es de oro .

probe con varios C . y no obtuve menos de 1 uA de fuga.
encima , si el C es mas grande (yo use de 100 uF ) peor.

con esto se puede ver lo irrazonable que es usar un 555 para tiempos largos, y no por culpa directa de el 555 , sino por el C .
26/04/2013 #7

Avatar de SSTC

fernandob dijo: Ver Mensaje
y lo de el dielectrico sabes por que lo pense ?? los de 1 uF o 2,2 uF o 4,7 uF en general el mas chico de lso que se consiguen como "comunes " son de 50v .
por el encapsulado, se ve que les sobra paño , y por eso los haran asi.
calculo que de 100 uF para arriba es donde se van "ajustando" para no vender un tanque .
hoy dia todos apuntan a pequeño, pero tampoco inmanejable.
claro que tiene que ver, lo unico que varia es la distancia entre laminas menos papel y mas una vueltas mas y la variación entre 1 a 4.7 es nada pero a que si la tension de trabajo es mayo esos capacitor varían de tamaño una locura
26/04/2013 #8
Excluido


hace un tiempo vi un articulo que pusieron acerca de C. electrliticos, que causo un desastre en equipos masivos y caros.
hablaba de el dielectrico malo, y un par de años de fabricaciones defectuosos.
y de que un C. electrolitico guardado años se pone feo ....

entonces el tema es que NO SE que pensar.........
que le hace peor a un C.
si tratarlo como si estuviese en un cajon , cargandolo con corrientes infimas .
o darle duro al loco .
si que sea chico y tenga mucho dielectrico es mejor .
o quizas no ............

o que si el C. es defectuoso , mala fabricacion, sea cual sea igual tendre problemas.

ES OBVIO por lo que veo que siempre es mejor un C. que maneje un osc. y que el "timer " sea un 4060 o algo asi y no un 555 .

pero quisiera saber concluyentemente el tema de los C. si "un cierto criterio de diseño " me servira de algo o no .
26/04/2013 #9

Avatar de SSTC

fernandob dijo: Ver Mensaje
ES OBVIO por lo que veo que siempre es mejor un C. que maneje un osc. y que el "timer " sea un 4060 o algo asi y no un 555 .

pero quisiera saber concluyentemente el tema de los C. si "un cierto criterio de diseño " me servira de algo o no .
eso de los capacitores guardado no sè yo nunca les hice caso y nunca me paso nada...

ahora como oscilador cualquiera de los dos integrados sirve pero no se si es mejor que lo hagas oscilar o que lo sometas a fecuencias elevadas y flancos bien cortos
26/04/2013 #10
Excluido


SSTC dijo: Ver Mensaje
eso de los capacitores guardado no sè yo nunca les hice caso y nunca me paso nada...
yo pienso lo mismo, pero lei aca y en otros lados articulos muchas veecs, no se si es una "vox populi" errada o si es cierto que se echan a aprder como las mandarinas..........
me parece raro, pero bueno, no se.


SSTC dijo: Ver Mensaje
ahora como oscilador cualquiera de los dos integrados sirve pero no se si es mejor que lo hagas oscilar o que lo sometas a fecuencias elevadas y flancos bien cortos
para mi es mejor tiempos cortos, por las pruebas hechas, igual, no son "flancos" dificiles , por que siempre hay una R tao .
mas se exigen creo yo si son usados en una fuente, sin R . limitadora, aunque en ese caso lo que reciben es una seno .
26/04/2013 #11


fernandob, condensadores electrolíticos de Aluminio para mí son sinónimo de alto amperaje ,si son de algunos uF prefiero los de tantalio.

Los electrolíticos hay que saberlos trabajar, sobredimensionando el VDC de trabajo.

Reparé unas fuentes de origen francesa para centrales telefónicas : 48VDC/30A de salida para alimentar la central + 55VDC/20A para cargar las 4 baterías que traen de respaldo cuando se iba la energía , duraban 12Horas las baterías .

El condensador original que siempre reventaba era de origen japones de 100,000 uF/75Vdc/ (+/-10%) , la falla era recurrente, busqué el condensador varias semanas y nadie quería importarme sólo 7 unidades.

Recurrí al "paralelaje" (algun forista lo llamaría "chapucería") coloqué 20unidades en paralelo : 4700uF/100Vdc/(+/-20%)(Made in China, no hay de otra procedencia por aquí).

Que pasa si uno se abría, NADA, hasta con 15 unidades comprobé que la fuente funcionaba okey. Que pasa si alguno se cortocircuita, NADA ,a cada condensador le coloqué una resistencia en serie de 0.1 Ohm/5W que vuela si un condensador "aterriza".

Te comento que las reparaciones de las fuentes-cargadoras tienen la más antigua 18 años y la más reciente 15 años, aún siguen funcionando y han sido 23 unidadaes reparadas ; la tecnología cambió y ahora la empresa a quien atendía importa fuentes switching .

Yo supongo que al elevarle el voltaje de 75VDC a 100VDC fué suficiente para eliminar el problema original de diseño , fijate que el trafo era de 45Vac-0-45Vac ; llegaba a 63Vpico demasiado cercano a los 75VDC del condensador, parece que con los años de trabajo iba perjudicandose el Cond, la mayoría estaban hinchados y rajados por la parte superior.

Por mi parte considero que los cond electrolíticos hay que dimensionalos en VDC más aún si son de procedencia oriental.
27/04/2013 #12
Excluido


igual .........15 años es una bocha , como que "cumplieron " .

el tema es la "merca" mas o menos nueva que anda por ahi ......ojala uno supiese cual es , que tal o cual marca, pero no se sabe.
uno compra un C. que vale poco y todo el circuito esta en juego por ese C...

en este caso (ahora me fijo pero eran C de 100 uF * 16 v )

mira, lo verifique, mira que extraño :

la fuente usa un C = 100 * 25v de los negros (yo les tenia siempre recelo a los celestes )
y la tension ahi es de 24v ........ y ninguno fallo .

pero la parte de el tao usa un C = 100 uF * 16v y fijate que trabaja con Vcc = 6vcc esa etapa o sea el Ci ......y encima se carga despacio con el tao ......esa es la que falla repetidas veces .

y pintan ser de el mismo fabricante .
28/04/2013 #13

Avatar de EXELSIOR

fernandob dijo: Ver Mensaje
igual .........15 años es una bocha , como que "cumplieron " .

el tema es la "merca" mas o menos nueva que anda por ahi ......ojala uno supiese cual es , que tal o cual marca, pero no se sabe.
uno compra un C. que vale poco y todo el circuito esta en juego por ese C...

en este caso (ahora me fijo pero eran C de 100 uF * 16 v )

mira, lo verifique, mira que extraño :

la fuente usa un C = 100 * 25v de los negros (yo les tenia siempre recelo a los celestes )
y la tension ahi es de 24v ........ y ninguno fallo .

pero la parte de el tao usa un C = 100 uF * 16v y fijate que trabaja con Vcc = 6vcc esa etapa o sea el Ci ......y encima se carga despacio con el tao ......esa es la que falla repetidas veces .

y pintan ser de el mismo fabricante .
Con respecto a los condensadores que llevan años guardados...
Lo que cambia en los electroliticos es que el liquido que llevan dentro se evapora o algo asi pero se va...
Eso si tengo caps elec de los años 60 y mas viejos que aun conservan su "jugo"...
Lo cual este liquido al evaporarse o no existir,aumenta la resistencia entre placas...
Peeeeeero al someter un cap elec de años guardado a una tension de trabajo y intensidad de trabajo por muuuy cerca del limite del indicado de fabrica los hace muuuy fragiles...

Muy bien dicho lo de sobredimensionar el VDC de los caps...

Ejemplo:100 uF 16v si tiene mas de 25 años solo trabaja comodo en masomenos 20v y la capacidad varia ya por muy debajo de 50 uF...

Los condensadores celestes siempre son molestos cuando explotan porque liberan un polvo blanco ademas de esa cosa blanca como algodon...
Los negros siempre explotan de una...
Asi PAFFFF y solo queda el capuchon de aluminio y un rollo de papel aluminio o algo asi...
28/04/2013 #14

Avatar de SSTC

EXELSIOR dijo: Ver Mensaje
Los condensadores celestes siempre son molestos cuando explotan porque liberan un polvo blanco ademas de esa cosa blanca como algodon...
Los negros siempre explotan de una...
Asi PAFFFF y solo queda el capuchon de aluminio y un rollo de papel aluminio o algo asi...
tal cual, les tengo miedo a esos negritos, los truchos sale el capuchón de aluminio como bala
28/04/2013 #15
Excluido


pero en lo que me ocurrio a mi paso al revés ......... el de 25v trabajando a 24 v anda ok .
y el de 16 trabajando con 5 o menos ......... mal.

? a que se dedican ?? a pirotecnia o a balistica la tienen re- clara con el tema de explosiones de C

a mi hace rato que no me pasa nada , pero si, me ha agarrado un poco la paranoia, uando hacia estas pruebas lo tapaba al C con ua cajita pequeñita de carton , por sea caso .........
que pena , no ??
hace años trabajamso con esto y siempre tranquilo en este asunto.
mis dudas y temores con diseños, incertidumbre con algunas cosas..........pero nunca me preocupe con lso componentes, siempre me parecio una rama de excelencia.
28/04/2013 #16

Avatar de EXELSIOR

SSTC dijo: Ver Mensaje
tal cual, les tengo miedo a esos negritos, los truchos sale el capuchón de aluminio como bala
jejeje fuera de dajo...
Estos caps celestes son un peligro potencial...
Una ves me exploto a unos 15cm de mi cara un cap celeste de mas de 20 años y fuaaa que cosa molesta cuando se te mete ese polvillo blanco por la pulverizacion del algodon o lo que sea en los ojos...
Quedas mirando neblina por un buen rato...

Con respecto a los tiempos de carga y descarga y fugas...
Creo que se debera armar un circuito especial en el que el cap de prueba vaya conectado en serie...
Asi se podra medir la continuidad polar,y se determinara la cantidad de fuga con cierta exactitud...
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