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31/05/2014 #121

Avatar de fdesergio

Creeme que el interruptor dobletiro es basico y economico los hay desde 100A y el control de la transferencia es igual para carga de 20A y una de 10KVA, no entiendo cuando hablas de comparacion, yo no promuevo la compra de los equipos solo indico una solucion mas practica al uso de contactores co termomagneticos que de si por si son bien caros, chauuuuu
02/06/2014 #122

Avatar de torres.electronico

Hola Sergio, mire disponibilidad y precios acá en Argentina... Son dificiles de conseguir, pero no imposible; El costo de inu interruptor doble tiro GE, ronda os 2900$... Sigo pensando que lo mas practico (por lo menos aqui en ARG), es el contactor
HAgamos una cosa; PAsame un diagrama y hacemos una version con doble tiro, y una version con contactores... Ahi arme una version que solo rquiere de un solo contactor y un relay de habilitacion... mas economico que eso
Acá subo el diagrama semi completo de la beta 1

Basicamente, se implementa dos pequeños trafos de 220- 2x9VAC en los cuales, colgamos dos fuentes simetricas que emplearemos luego para alimentar los amp op para el sensado del nivel de tension y frecuencia (un amp op es para lectura de red y el otro para lectura de la tension de salida del generador)... Agua arriba del puente rectificador, tomamos la señal alterna y la metemos en la mitad del 1er operacional; Esta señal acondicionada, luego entra al puerto analogico del micro (lo mismo hacemos con la tension de salida del generador).
La otra mitad del operacional, la usamos para sensar la frecuencia... Se puede reemplazar el npn por un4093, pero me parecio mas sencillo y practico, implementar el transistor...en definitiva, tengo el mismo resultado yocupo menos espacio...
En la etapa de control de potencia, se me ocurrio hacer algo mas sencillo y economico...
Implemento un solo contactor y los contactos NORMAL CERRADO, comunico e cuadro principal de la vivienda y el generador; Con esto queremos hacer que cuando el sistema se enciende (hablo del controlador), acciona el relay1 y conmuta y alimenta y o comunica la red con el cuadro principal (el tablero principal)... Cuando el controlador detecta que no hay tension de red (el contactor obviamente se desenergizo), desenclava el relay 1 y solo lo vuelve a pegar cuando retorne la energia de red, pasado unos segundos y como segunda condicion, el generador se detenga por completo.
Esa es la idea basica y didactica... que les parece? Hablo solo? lo dejo aca? saludos

saludos
02/06/2014 #123

Avatar de fdesergio

Torres, pasa mas claro los esquemas para mirarlos, no entiendo lo de un solo contactor y rele de habilitacion??? algunos equipos de esta clase se alimentan directamente desde la bateria del generador de emergencia, otros usan unos trafos para sensar las fases de entrada y al mismo tiempo alimentar la circuiteria, no lo veo muy claro, no se ven bien los esquemas, gracias,
en los equipos que conozco si o si deben existir 3 relevos asi:

Relevo para conexion del contactor de normal.
Relevo para conexion del contactor de emergencia.
Relevo para APE, osea el arranque automatico del generador de emergencia.

chauuuuuuuuuuu
03/06/2014 #124

Avatar de torres.electronico

fdesergio dijo: Ver Mensaje
Torres, pasa mas claro los esquemas para mirarlos, no entiendo lo de un solo contactor y rele de habilitacion???
Podes descargarlo...ya lo subi y con el visor de imagenes de win, podes ver claramente que la alimentacion de la circuiteria es con la "bateria del gen"...

fdesergio dijo: Ver Mensaje
...en los equipos que conozco si o si deben existir 3 relevos asi:

Relevo para conexion del contactor de normal.
Relevo para conexion del contactor de emergencia.
Relevo para APE, osea el arranque automatico del generador de emergencia.
Esta es una version "didactica - no comercial" ... no comparesssss y lee el funcionamiento... para el caso es lo mismo por que hace lo mismo... en ningun momento, quiero conmutar y no tener un corte de energia... Yo solo conmuto sin presencia de energia de alguna de las fuentes (red o generador)... es pagajozo el chauuuu
03/06/2014 #125


Hola torres.electronico, podrías subir un diagrama de las conexiones de potencia? La verdad es que no logro entender como haces la transferencia con un solo contactor.

Saludos!
03/06/2014 #126

Avatar de torres.electronico

fuzzer0110 dijo: Ver Mensaje
Hola torres.electronico, podrías subir un diagrama de las conexiones de potencia? La verdad es que no logro entender como haces la transferencia con un solo contactor.

Saludos!
Dale, me hago de un tiempo y te subo video
03/06/2014 #127

Avatar de fdesergio

Torres cuando hablo de que si o si deben existir esos relevos son por que son lo minimo para hacer el trabajo de una forma eficiente, definitivamente las imagenes no se ven bien, chauuuuuuuuuu

Mirando un poco el esquema (de lo poco que se ve) veo que usas 1 contactor con 3 lineas/2polos??? esos no los conozco, mas que un contactor parece un relevo, ademas una condicion importante es que en algun momento las 2 fuentes de energia (Normal y emergencia) puedan o deban estar desconectas caso imposible con 1 solo contactor, por eso la necesidad de al menos 2 contactores, por que si no seria imposible determinas los tiempos de transcion entre un suministro y otro, chauuuuuuuuu
06/06/2014 #128

Avatar de soro

torres.electronico a ver cuando volves al foro. Mientras tanto te paso los datos sobre los que tenes dudas. En generadores "grandes" los parámetros se configuran en su propia controladora, pero por defecto se realizan 3 intentos de arranque de una duración de unos 15 segundos y un descanso mínimo de 30 segundos entre cada uno antes de activar la alarma de fallo de generador. Espero que te sirvan los datos como referencia.

Con respecto al interruptor de transferencia, se usan los del tipo que dice fdesergio comandados por 4 reles, te adjunto unas fotos, son mas baratos y fiables que los motorizados. Si vos conseguiste precios de esos (por ahí decis $2900) te agradecería que me digas donde lo viste, marca, modelo, etc, que no encuentro en Córdoba nada de ese tipo.

Saludos
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg ATS01.JPG (130,7 KB (Kilobytes), 74 visitas)
Tipo de Archivo: jpg ATS02.JPG (137,1 KB (Kilobytes), 62 visitas)
06/06/2014 #129

Avatar de fdesergio

Por eso yo hablaba de que hay que diferenciar una transferencia electronica y un arrancador automatico de grupo, el primero solo determina cual es la entrada de suministro adecuada y la conecta al cuadro que aca en colombia lo llamamos barraje de distribucion, ademas da la orden al grupo generador de emergencia para su encendido y apagado solo eso, el arrancador automatico recibe la señal de la transferencia electronica atravez del APE e inicia el encendido del grupo generador, este ya determina el arranque y monitorea temperatura del bloque, RPM, presion de aceite, frecuencia y voltaje, si bien casi siempre monitorea estas variables el NO puede aislar el grupo del tablero de distribucion, por eso es necesario que la transferencia este monitoreando el voltaje y la frecuencia, algunos grupos nuevos ya vienen con la transferencia incorporada en sus controles, por lo tanto solo resta instalar los 2 contactores necesarios, el de normal y el de emergencia, ademas como es logico cablear las señales de entrada del suministro externo, adjunto una imagen de un controlador comercial, este viene con el grupo electrogeno o planta de emergencia y se puede observar:
En la parte inferior estan todos los controles relacionados con el grupo o supervision del motor y generador.

En la parte de arriba todo lo relacionado con la transferencia electronica a excepcion del MPU en color naranja que es el encardo de sensar las revoluciones del motor.

Si notan este equipo mide la potencia entregada por el grupo a travez de la tension que ingresa por 35 a a 38 y la corriente de los TC (transformadores de corriente) por los pines 39 a 42, ademas sensa las tensiones de entrada del suministro externo o normal en los pines 31 a 34, ademas se puede ver que SI o SI deben existir 2 contactores en este caso G contactor de emergencia y M contactor de normal, ademas cada contactor se maneja por un contacto NA en el caso G por los pines 29-30 y M por 27-28 en este diagrama proponen una conexion que en nuestro pais no esta permitida que es pasar el neutro por el contactor, aca en Colombia solo se conmutan las 3 fases, el neutro y la tierra van unidos tambien pero en el tablero de distribucion, espero ayude a dar claridad en este tema, sobra decir que esto ya esta probado y normalizado mundialmente, asi que decir que hay una forma mejor para hacerlo es poco probable y cierto.
falta decir que este modulo posee unas entradas y salidas configurables para ciertas opciones, en este caso este modulo se configura una se sus entradas como APE para el caso que se dese usar una transferencia EXTERNA, cualquier duda me avisan, chauuuuu

PD. aclaro que no vendo estos equipos ni tampoco los promociono, en su momento me sirvieron para hacer ingenieria inversa y desarrollar un equipo que comercializo, pero que por obvias razones no posteo ni coloco aca, solo puedo ayudar a quien desee diseñar el suyo.
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: pdf transfere.pdf (270,2 KB (Kilobytes), 132 visitas)
07/07/2014 #130

Avatar de torres.electronico

en mi canal de youtube ya esta armado el video con la placa funcionando tal cual mencione en un grupo electrogeno gama 6.5Kw...Mas que nada para acortar habladurias...vio? ... chauuuu
06/11/2014 #131


torres.electronico dijo: Ver Mensaje
en mi canal de youtube ya esta armado el video con la placa funcionando tal cual mencione en un grupo electrogeno gama 6.5Kw...Mas que nada para acortar habladurias...vio? ... chauuuu
HOLA TORRE.
Cual es tu canal de youtube para poder ver los videos?
Muchas gracias.
08/01/2015 #132


torres.electronico dijo: Ver Mensaje
en mi canal de youtube ya esta armado el video con la placa funcionando tal cual mencione en un grupo electrogeno gama 6.5Kw...Mas que nada para acortar habladurias...vio? ... chauuuu
Hola Torres,

Estuve viendo tus post sobre el conmutador para generador. Yo quiero armar uno igual al tuyo, y comparto plenamente que no tiene sentido usar dos contactores cuando podes usar una llave conmutada, que aparte te asegura que nunca se junten linea y generador, porque esta abierto o esta cerrado. No se si será mucha molestia pedirte el link al video (porque aparte lo tengo que hacer para el mismo equipo que vos mencionás y me gustaría ver como manejaste el tema del cebador porque es naftero) y eventualmente si te puedo joder con algunas consultas del circuito.

Muchas gracias!

Christian

---------- Actualizado después de 5 minutos ----------

fdesergio dijo: Ver Mensaje
Torres cuando hablo de que si o si deben existir esos relevos son por que son lo minimo para hacer el trabajo de una forma eficiente, definitivamente las imagenes no se ven bien, chauuuuuuuuuu

Mirando un poco el esquema (de lo poco que se ve) veo que usas 1 contactor con 3 lineas/2polos??? esos no los conozco, mas que un contactor parece un relevo, ademas una condicion importante es que en algun momento las 2 fuentes de energia (Normal y emergencia) puedan o deban estar desconectas caso imposible con 1 solo contactor, por eso la necesidad de al menos 2 contactores, por que si no seria imposible determinas los tiempos de transcion entre un suministro y otro, chauuuuuuuuu
Estimado Sergio,

Queria consultarte porqué decís que es necesario que si o si haya dos contactores? No es posible conmutar de linea a generador en forma instantanea, usando un contactor del tipo inversor? (es decir, el comun va a la instalación del domicilio, el normal cerrado a linea y el normal abierto al generador) Si bien no son muy comunes los contactores con inversor, si lo son los que tienen varios canales, con usar un normal cerrado y un normal abierto, logramos el mismo objetivo que un inversor). Puede ser que dado que red y generador no tienen sincronizada la fase, el tiempo entre switch de uno a otro de una tension superior a lo que corresponde y queme algo, y por eso es que dices que tiene que haber un tiempo entre que uno corta y el otro activa?

Muchas gracias!

Christian
08/01/2015 #133

Avatar de fdesergio

---------- Actualizado después de 5 minutos ----------



Estimado Sergio,

Queria consultarte porqué decís que es necesario que si o si haya dos contactores? No es posible conmutar de linea a generador en forma instantanea, usando un contactor del tipo inversor? (es decir, el comun va a la instalación del domicilio, el normal cerrado a linea y el normal abierto al generador) Si bien no son muy comunes los contactores con inversor, si lo son los que tienen varios canales, con usar un normal cerrado y un normal abierto, logramos el mismo objetivo que un inversor). Puede ser que dado que red y generador no tienen sincronizada la fase, el tiempo entre switch de uno a otro de una tension superior a lo que corresponde y queme algo, y por eso es que dices que tiene que haber un tiempo entre que uno corta y el otro activa?

Muchas gracias!

Christian[/QUOTE]

Detallame un poco lo que llamas contactores con inversor, partamos de ahi para explicarte el porque ok??
08/01/2015 #134

Avatar de fdesergio

Bueno como no me indicaste que es lo que llamas "contactor con inversor" voy a asumir que es un contactor con 3 líneas NC, 3 líneas NC y 3 líneas comunes, hasta ahí creo es lo que quieres.

Imaginemos un estado normal
Suministro de Normal Ok, contactor activado por el voltaje de Suministro Normal, planta apagada
Falla SN, se corta el contactor, ahora la carga queda conectada al suministro de emergencia.....pero y la planta de emergencia o SE (suministro de emergencia) estaba apagada, la ATS enciende la planta, mientras alcanza el voltaje correcto y la frecuencia correcta LA CARGA ESTA CONECTADA cosa totalmente NO PERMITIDA, por ende debe haber un momento en esta situación en la cual SE mientras se estabiliza no podrá ser conectada a la carga, cosa que nunca se logra con dicho contactor con inversor, existen equipos que permiten los estados SN=ON y SE=OFF, SN=OFF y SE=ON y SN=OFF y SE=OFF, estos equipos son los interruptores doble tiro los cuales mencione anteriormente, y también se logra con contactores normales, esto no lo invente yo, esto se usa desde hace muchísimo tiempooooo y no creo sea fácil cambiarlo, tampoco es que mi terquedad así lo quiera hacer o aplicar, ahora si tú crees que se puede hacer sería bueno detallar realmente con un esquema y así analizarlo, pero el problema es aquel que te explique, chauuuuuuuuu
08/01/2015 #135


fdesergio dijo: Ver Mensaje
Bueno como no me indicaste que es lo que llamas "contactor con inversor" voy a asumir que es un contactor con 3 líneas NC, 3 líneas NC y 3 líneas comunes, hasta ahí creo es lo que quieres.

Imaginemos un estado normal
Suministro de Normal Ok, contactor activado por el voltaje de Suministro Normal, planta apagada
Falla SN, se corta el contactor, ahora la carga queda conectada al suministro de emergencia.....pero y la planta de emergencia o SE (suministro de emergencia) estaba apagada, la ATS enciende la planta, mientras alcanza el voltaje correcto y la frecuencia correcta LA CARGA ESTA CONECTADA cosa totalmente NO PERMITIDA, por ende debe haber un momento en esta situación en la cual SE mientras se estabiliza no podrá ser conectada a la carga, cosa que nunca se logra con dicho contactor con inversor, existen equipos que permiten los estados SN=ON y SE=OFF, SN=OFF y SE=ON y SN=OFF y SE=OFF, estos equipos son los interruptores doble tiro los cuales mencione anteriormente, y también se logra con contactores normales, esto no lo invente yo, esto se usa desde hace muchísimo tiempooooo y no creo sea fácil cambiarlo, tampoco es que mi terquedad así lo quiera hacer o aplicar, ahora si tú crees que se puede hacer sería bueno detallar realmente con un esquema y así analizarlo, pero el problema es aquel que te explique, chauuuuuuuuu
Sergio, muchísimas gracias, me queda muy clara tu explicación. Ahora bien, te hago una consulta adicional. Supongamos que en lugar de querer usar esto para conmutar entre se y se, lo quiero usar para conmutar entre fase r y fase s del suministro normal, es decir, quiero que si por algún motivo se cae una fase, se alimente desde otra alternativa, crees que habría algún problema en usar un contactor del tipo inversor que es como el que describes? Mi miedo fundamentalmente es que se dispare una acumulación por diferencial de fases que pueda generar en el ciclo de conmutación una sobre tensión que dañe los equipos conectados, quizás sea una tontería lo que planteo, es que me doy maña pero no estudie mucho de esto.

Muchas gracias!
09/01/2015 #136

Avatar de fdesergio

mmm por norma electrica no podes hacer eso, es peligroso, lo que si puedes hacer es conmutar entre 2 suministros electricos (2 circuitos diferentes de red electrica) y para ese caso tu opcion es valida pues siempre estara Ok los 2 suministros, el problema ahi radicaria en que el suminitro conectado a la LINEA NC de tu contactor inversor no necesitaria tension para estar activo, entonces no se puede monitorear una posible falla y menos aun desconectarla, la verdad mirandolo desde el punto de vista tecnico y aplicando la normatividad es una "chambonada" ( mala practica o mala solucion tecnica) chaooooooo
09/01/2015 #137


Me gustaría hacer una aclaración, ya que tampoco conozco contactores con inversor, ni con contactos de potencia NC.
Los contactos de los bloques auxiliares como el de la imagen, solo tienen una capacidad de corriente limitada a operaciones de control o maniobra.
No están hechos para manejar cargas como por ejemplo el suministro eléctrico de una casa o la bodega de una empresa.



Saludos!
09/01/2015 #138

Avatar de fdesergio

fuzzer0110 dijo: Ver Mensaje
Me gustaría hacer una aclaración, ya que tampoco conozco contactores con inversor, ni con contactos de potencia NC.
Los contactos de los bloques auxiliares como el de la imagen, solo tienen una capacidad de corriente limitada a operaciones de control o maniobra.
No están hechos para manejar cargas como por ejemplo el suministro eléctrico de una casa o la bodega de una empresa.

http://shop.elvatron.com/media/catal.../100FA11_2.jpg

Saludos!
Siempre lo he dicho, una cosa es un contacto auxiliar NC o NA y otra un contacto de potencia, contactores solo conozco NA, me epuedo equivocar porque no conozco los otros, chaooo
10/01/2015 #139


Muchas gracias por las respuestas. Ni se si aacá se pueden poner links, pero busquen en aliexpress por contactor no NC y van a ver que aparecen! Nuevamente Muchas gracias.
10/01/2015 #140
Moderador general

Avatar de Fogonazo

cefu2 dijo: Ver Mensaje
Muchas gracias por las respuestas. Ni se si aacá se pueden poner links, pero busquen en aliexpress por contactor no NC y van a ver que aparecen! Nuevamente Muchas gracias.
SI se puede, siempre y cuando no sea un Link a la página de TU empresa.

¿ No sería mejor emplear componentes comunes que consigas fácilmente en una casa de electricidad ?, y que además, posiblemente, sean mas económicos.
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