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13/11/2008 #1


Control de potencia a unas resistencias electricas 9000watts
Necesito ayuda para controlar unas resistencias para un horno electrico las cuales mediante un scr consumen aprox. 48 amperes. Deseo tener el control de la potencia, que valla de 30 a 40 amperes. Como dato el voltaje de linea es de 220v con un scr de 100amp y una carga resistiva de 2.4 ohms aprox. Adjunto un diagrama del estado actual de disparo del horno, el cual deseo modificar con un control de fase para regular la potencia que emitiran las resistencias. Muchas gracias
13/11/2008 #2

Avatar de zaiz

hola, en el diagrama que pusiste no me checa el disparo por el diodo, ¿lo podrías revisar para ver si está bien?. Es posible que te falte un componente o una conexión.
13/11/2008 #3
Excluido


lo importante a esas potencias es tener claro lo que se hace.

ademas de la pequeña duda y cometario que te puso el colega te podria hacer una pregunta sencilla:
usas CC o CA ?

saludos
15/11/2008 #4
Moderador

Avatar de Luis Eduardo Sánchez

Pregunta:

220V DC o 220 AC

Este esquema es para control en DC si lo usaras en AC solo controlaría media Onda lo que sería un desperdicio, es necesario usar dos SCR en antiparalelo o un triac y el control se hace por medio de PWM, haciendo uso del cruce por cero para controlar el angulo de disparo.

Cualquier cosa te puedo colaborar.

se puede hacer on-off o proporcional (0-10 V o 4-mA)

Saludos
15/11/2008 #5


Como te comentaba boximil1 lo importante es tenerlo claro.

Normalmente las resistencias calefactoras se utiliza un control todo/nada mediante un termostato, normalmente no queda justificado un control por fase debido a la enorme inercia termica.

Normalmente en industria utilizan los llamados reles de estado solido que son un simple triac o dos tiristores en anti paralelo según la potencia y un optoacoplador y algo de circuteria sencilla para el tema de cebados espontáneos.

Una de las piezas mas importantes es la toma de temperatura y su control, para temperaturas inferiores a 100ºC puedes utilizar sensores de silicio pero a temperaturas superiores es necesario termopares y la cosa se complica bastante.

El rele de estado solido te recomiendo que mires por internet para conocer el precio no sea que sea mas barato comprado que fabricarlo tu mismo, en todo caso no es un diseño complejo, son sobre una docena de piezas.
15/11/2008 #6
Excluido


mi dios.......un scr para CA y encima gatillado asi, debe ser todo un creyente ese joven, por que hace falta mucha fe para que se gatille ese scr

digo yo, pinta tan facil esto de la electronica que cualquiera se tira a la pileta ?
da la impresion que no pasa nada ? que uno no puede hacer macana ?
o que uno escribiendo en un foro encontrara la solucion.

de verdad , si a mi me ofrecen un trabajo del que no tengo ni la mas palida idea me daria calor, hasta miedo, YO VIVO TRABAJANDO EN FORMA PARTICULAR y se lo que les digo:
tenes que pasar un presupuesto, recibir una seña (con lo cual yo me siento comprometido) .......me imagino yendo a esa maquina con R de 9000w y controles electronicos varios.
y no tengo la mas pu... idea.....

puedo quemar otra cosa, puedo hacer desastres, tengo que comprar materiales y probarlos .

si un SCR o un triac se pone en corto (que es algo que ocurre) .que pasa ?
que la temperatura sube y sube y el controlador podra decir PARA ! al triac que no le dara bola.

hay tantas cosas que tener en cuenta........
yo no entiendo, de verdad les digo.

hasta a uno que quiere hacerse algo para si mismo , como hoobista lo puedo entender y si es de baja tension y potencia dale nomas.

pero esto.............viendo el esquema que puso ya nomas me parece

veo a veces equipos con sistemas redundantes y cosas que dan calambre de sofisticadas y otros con cosas muy ingeniosas..........y ver el diagrama que puso (vuelvo a repetir) y imaginar que se va a meter de caradura en ese equipo , y que un cliente esta confiando que va a repararlo o a hacer algo como una mejora......

da calambre !

o
15/11/2008 #7

Avatar de zaiz

La verdad hay temas que parece que son inventados, como éste. Parece que se quiere ridiculizar algo y se nota cierto propósito no muy honesto.

Pero bueno, aquí entramos para la gente que viene con honestidad.
15/11/2008 #8
Excluido


hola, te equivocas zaiz, o por lo menos no me parece asi, y se ha visto en mas de un tema, bastantes mas de uno.

crees que todo el mundo es = ?

yo tengo contacto con mucha gente y te digo que hay e todo en la viña del señor.
por eso es que hay algunas cosas que no me las tomo en serio y otras que respondo como respondo, hay gente y no poca que es aventurera.

es mas, ya mirando en el foro (y mira que este foro es muy bueno humanamente, ya que son muy amables) te digo que con un poco de psicologia basica algun chanta que otro que ve que no obtiene "la ayuda" que quiere se pone un nombre de mujer y un logo bonito y sabe que obtiene mas atensión.

hay gente pesada, hay gente aventurera, hay gente viva, hay chantas, hay ratas , hay de todo.
fijate por ejemplo, hoy mirando el tema "asembler desde cero que estan manejando 2 pibes me parecio buenisimo, estan ayudando A QUIENES QUIEREN ESTUDIAR , quien LE GUSTA LA ELECTRONICA tiene para aprender , se les da una mano, desde cero pero se les da una mano.
otra cosa es quinenes quieren que les hagan la torta, se la corten y se la pongan en la boca.

17 años en un barrio , con local al principio, te aseguro que hay gente de todo tipo , una novela se queda corta, he tenido incluso amigos que conoci en la secundaria que eran mas aventureros y ratas que lo que podes imaginar, he visto trabajos que dan terror (en electricidad) .

asi que, no me asombra nada de nada.

saludos
15/11/2008 #9

Avatar de pepechip

si este es el estado actual del disparo del horno, seguro que el horno no calienta una leche.

Bueno, ahora ya fuera de cachondeos, como ya te han comentado por ahy arriba, este es un tema muy serio sobre todo devido a las potencias a las que estas trabajando, por los posibles daños que puedes causar.
No se te ve muy capacitado para emprender este proyecto, pero si lo vas ha realizar intentaremos entre todos minimizar los daños.

En primer lugar en estos casos lo mejor es utilizar 2 circuitos, uno que sea de trabajo y otro de seguridad. El de trabjo como su propio nombre dice es el que normalmente esta trabajando, mientras el de seguridad solo actua en el caso de que el primero falle.

Como circuito de seguridad puedes utilizar un simple termostato que accione un rele y le corte la tension a las resistencias, y que al mismo tiempo accione un buzzer para avisar de la anomalia.

Como circuito de trabajo en lugar de utilizar el disparo por angulo de fase yo utilizaria la regulacion PWM.
Por angulo de fase vas a provocar unas subidas muy bruscas de corriente que pueden afectar negativamente a la durabilidad de tu circuito o afectar con sus interferencias a otros.
Mediante la tecnica de PWM tienes que procurar que el tiristor o el triac empiecen a conducir justamente cuando la tension de red este proxima a 0V, el optoacoplador moc 3041 se encargara de tal funcion, y mediante un simple oscilador de ciclo variable utilizando un 555 controlas el optoacoplador para regular que en un tiempo de un segundo el optoacoplador este conduciendo mas o menos tiempo.
15/11/2008 #10


PWm en alterna?

Eso no cuadra. ¿De que vale darle dos impulsos (o más)de disparo dentro de los 10ms?

hay que revisar un poco el tema de control.
15/11/2008 #11

Avatar de zaiz

fernandob dijo:
hola, te equivocas zaiz, o por lo menos no me parece asi, y se ha visto en mas de un tema, bastantes mas de uno.

crees que todo el mundo es = ?

yo tengo contacto con mucha gente y te digo que hay e todo en la viña del señor.
por eso es que hay algunas cosas que no me las tomo en serio y otras que respondo como respondo, hay gente y no poca que es aventurera.

es mas, ya mirando en el foro (y mira que este foro es muy bueno humanamente, ya que son muy amables) te digo que con un poco de psicologia basica algun chanta que otro que ve que no obtiene "la ayuda" que quiere se pone un nombre de mujer y un logo bonito y sabe que obtiene mas atensión.

hay gente pesada, hay gente aventurera, hay gente viva, hay chantas, hay ratas , hay de todo.
fijate por ejemplo, hoy mirando el tema "asembler desde cero que estan manejando 2 pibes me parecio buenisimo, estan ayudando A QUIENES QUIEREN ESTUDIAR , quien LE GUSTA LA ELECTRONICA tiene para aprender , se les da una mano, desde cero pero se les da una mano.
otra cosa es quinenes quieren que les hagan la torta, se la corten y se la pongan en la boca.

17 años en un barrio , con local al principio, te aseguro que hay gente de todo tipo , una novela se queda corta, he tenido incluso amigos que conoci en la secundaria que eran mas aventureros y ratas que lo que podes imaginar, he visto trabajos que dan terror (en electricidad) .

asi que, no me asombra nada de nada.

saludos
De acuerdo, fernandob. Coincido contigo en que hay mucha gente amable en el foro y se aprecia, desde luego.

Pero más bien me refería a que el tema me parece inventado por algunas causas:

1) El supuesto disparo del SCR, que me parece más bien una vacilada (o broma)

2) El supuesto autor dice ser de México y en México no hay tomas de 220 volts

Pero bueno, sin afan de seguir con la idea, mejor prefiero orientarme a temas que aporten.

Saludos.
15/11/2008 #12

Avatar de pepechip

El nombre dijo:
PWm en alterna?

Eso no cuadra. ¿De que vale darle dos impulsos (o más)de disparo dentro de los 10ms?

hay que revisar un poco el tema de control.
En el caso de que la frecuencia de red sea de 50 Hz si queremos hacer funcionar la carga al 10% lo que tiene que hacer es que en cada segundo solo conduzca el triac los primeros 5 ciclos, es decir trabaja 100mseg y descansa 900 mseg.
15/11/2008 #13


Yo me olvidaria tanto del control por fase como de control PWM.
Un termostato ya sea analogico o digital es lo mas apropiado.
Para controlar esta potencia lo normal es emplear una red trifasica, pero si lo que hay es 220 monofasico
habra que pelear con ello.
Por supuesto el termostato de seguridad es imprescindible independientemente de la forma de control.

De los hornos que yo conozco (hornos de retractilado), y en la empresa donde trabajo hay alguno de mas de 20.000 W. lo mas habitual es poner una parte de las resistencias a calentar de forma fija nada mas conectar el horno. Para ello un contactor es mas que suficiente ya que es barato y como no conecta y desconecta muchas veces el desgaste es minimo

De la parte variable , la que se encarga de mantener la temperetura, lo mas idoneo hoy en dia son los reles de estado sólido. A veces hay buenas oportunidades de conseguirlos baratos (hace menos de un año que compre por Ebay tres de 50 A. cada uno por menos de 18 euros ,gastos de transporte incluidos).Por este precio no merece la pena ni poner a calentar el soldador.

En cuanto al reparto de la carga, si la potencia de las resistencias esta bien dimensionada yo pondria 2/3 partes a calentar de forma fija y 1/3 a controlar por el termostato.
16/11/2008 #14


pepechip dijo:
El nombre dijo:
PWm en alterna?

Eso no cuadra. ¿De que vale darle dos impulsos (o más)de disparo dentro de los 10ms?

hay que revisar un poco el tema de control.
En el caso de que la frecuencia de red sea de 50 Hz si queremos hacer funcionar la carga al 10% lo que tiene que hacer es que en cada segundo solo conduzca el triac los primeros 5 ciclos, es decir trabaja 100mseg y descansa 900 mseg.
El triac corta al paso por cero. El control de cargas resistivas con el se raliza de la siguiente forma:
1 Detectar el paso por cero
2 iniciar el tiempo de disparo.
3 disparar y pasar el punto 1

Así de sencillo.

El 100% el punto dos es cero.
El 50% el punto dos es 5ms
el 0% el punto dos es 9,99ms (ojo a esto )

La variación no es lineal. Pero con una formulilla (estos matemáticos) se puede calcular con toda esactitud.

Saludos
16/11/2008 #15

Avatar de pepechip

Lo mismo yo no me he explicado bien, este es el tipo de señal para regular la potencia entregada, pero haciendo que siempre empiece a conducir cuando la tension pase por cero.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg senoidal_117.jpg (3,9 KB (Kilobytes), 402 visitas)
16/11/2008 #16


Te has expresado correctamente.
La Potencia en tensiones alternas se controla de una forma más óptima como me he expresado anteriormente. Ya sea senoidal, triangular, cuadrada, hexagonal (existe?)...

Saludos

PD Con un termostato (todo o nada) tambien funciona. Se pretende ser óptimo con el componente utilizado.
16/11/2008 #17
Excluido


lo que diuce "el nombre" tiene razon.

el te4ma del cruce por cero es para evitar un pico de corriente .......donde ese pico exista.

tomen por ejemplo una lampara y midan su resistencia en frio.....veran un valor mucho menor al nominal >>>> ahi si tengo pico de I. al encender.

tomen una R de potencia de las usadas en hornos (se las facilito, yo ya lohice) y midan la R. en frio >>> es la misma que en caliente o sea con tension.
por lo tanto.........
12/12/2008 #18


Control para resistencias de 9 kw
Primero, la opcion del control de cruce por cero es muy buena, de hecho, los mejores controles de hace tiempo lo utlizaron, para este tipo de control se utlilizaba circuiteria a base de operacionales para poder sincronizar los disparos, te lo menciono por que nosotros lo utilizabamos, actualmnte los hornos electricos que fabricamos utilizan otro sistema, el cual consiste en un equipo electronico llamado pirometro al cual le conectas un termopar tipo j y a su salida le puedes conectar un relevador de estado solido, existen algunos pirometros que su salida de control es para contactores y otros son para relevadores de estado solido, estos ultimos son mas eficientes, con este tipo de control puedes ajustar la temperatura a la que deseas trabajar con un rango de mas menos un grado, en mexico puedes encontras relevadores de estado solido trifasicos, tu diagrama muestra una sola resistencia, si es asi, el sistema funciona igual tanto en modo monofasico como en trifasico, si no ocupas precision utiliza el termostato, como por ahi apuntaron si son varias resistencias unas conectalas directamente sin control y otras con termostato, el circuito que muestras en el cual usas un scr para controlar te da un control de media onda, si tu conectas un enserie con un foco podras observar como el foco enciende aproximadamente a la mitad, que es lo que tu estas haciendo con la resistencia, si quieres usar un control de onda completa tendras que usar un triac.
existen muchas maneras de controlar una resistencia todo depende del tipo de precision que ocupes, si me pudieras explicar con exactitud lo que deaeas controlar con mucho gusto te podria dar una solucion mas precisa.
segundo en Mexico existen alimentaciones electricas de 120 vca monofasicas, 220 bifasicas trifasicas.
Tercero en la actualidad estoy trabajando en un control para resistencias de nicromel, en el cual por las caracteristicas de control para este tipo de resistencias utilizare un circuito pwm para su control.

hasta luego
23/12/2008 #19


1 controlador de temperatura + pid + sensor
1 ssr
08/01/2009 #20

Avatar de sevset

Por fin "jreo" da en el clavo. a veces nos Rompemos la cabeza con soluciones tan sencillas (para gente con experiencia en el medio claro esta), y desvirtuamos todo el contenido. en definitiva una resistencia que solo va a calentar un horno, no nesecita un control gradual de corriente. lo que si nesecita es un control de la temperatura. esto se logra con termostatos o con dispositivos capaces de monitorear el calor en forma mas precisa para ejecutar un mando(pirometros). la forma profesional en la industria seria utilizar: un pirometro de acuerdo al rango de operacion, un termopar, un rele o contactor y un interruptor termico de seguridad. la otra forma(menos precisa por cuestiones de Reestablecimiento)es utilizar un termostato ajustable donde vienen integrados los contactos. como ultimo comentario quisiera recordar a todos los "ya expertos", que ninguno de nosotros termina de aprender cada dia algo nuevo y alguna vez pasamos por situaciones de ignorancia o nesecidad de preguntar algo. atacar o burlarse de las personas que tienen inquietud de aprender, para mi no es nada etico. "Preguntar es de inteligentes"
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