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16/03/2011 #21

Avatar de dukex

Creo que ese controlador que piensas usar tiene control PID y supongo que la salida del PID es una salida PWM, entonces sólo tienes que ponerle un relé de estado solido y listo, ya que és una carga resistiva.

El otro dia hice un comentario al respecto y no les gustó mucho la idea de utilizar PWM para controlar un SSR con cruce por cero. Pero en la empresa que trabajaba tenían controles Watlow en modo PID, en todas las extrusoras de plástico controlaban la potencia sobre las resistencias atravéz de un SSR.


Saludos.
16/03/2011 #22

Avatar de pandacba

El tema es que es una salida en corriene y no tensión y necesita pasar de uno a otro para lograr el contorl proporcional, de echo los equipos que le menciono trabajan asi, como intuyo que no tiene demasiada experiencia, lo ideal es un modulo de control que ya viene echo, y no son caros, tienen entrada de 0a10V o 4-20mA y ya el resto resuelto internamente, es un modulito que viene para colcar en riel Din, donde compro el control tambien tienen lo otro, o las casas que venden resistencias industriales tienen desde el modulo que el compro hast el conrol de potencia
16/03/2011 #23

Avatar de dukex

Pués fácil de usar y flexíble si se vé....

Realizan el control por cambio de fase? cuanto puede costar? en dólares me interesa....

Saludos panda.
16/03/2011 #24


El problema es que en Desin Instruments el regulador que tienen es para aparatos de gran amperaje, y yo la resistencia [CHAT NO] tengo [CHAT NO] controlar es de 350W, ellos mismos me han dicho que no me interesaba, y el otro regulador que me dijisteis al pincipio cuesta 300 euros, que como que se me va de presupuesto

Por cierto estoy en Valladolid (España)

PD: Mi nivel de conocimiento de estos reguladores y controladores es bajo, para que nos vamos a engañar
16/03/2011 #25

Avatar de dukex

joealvtund dijo: Ver Mensaje
El problema es que en Desin Instruments el regulador que tienen es para aparatos de gran amperaje, y yo la resistencia q tengo q controlar es de 350W, ellos mismos me han dicho que no me interesaba, y el otro regulador que me dijisteis al pincipio cuesta 300 euros, que como que se me va de presupuesto

Por cierto estoy en Valladolid (España)

PD: Mi nivel de conocimiento de estos reguladores y controladores es bajo, para que nos vamos a engañar

Tienes que utilizar la salida de corriente?? o puedes usar el PWM del PID?? así solo necesitarías un Relé de Estado Sólido que hasta puedes fabricar con diseños ya propuestos acá en el foro.


saludos
17/03/2011 #26

Avatar de pandacba

joealvtund dijo: Ver Mensaje
El problema es que en Desin Instruments el regulador que tienen es para aparatos de gran amperaje, y yo la resistencia q tengo q controlar es de 350W, ellos mismos me han dicho que no me interesaba, y el otro regulador que me dijisteis al pincipio cuesta 300 euros, que como que se me va de presupuesto

Por cierto estoy en Valladolid (España)

PD: Mi nivel de conocimiento de estos reguladores y controladores es bajo, para que nos vamos a engañar
Pero en algun momento se empieza y esta es tu oportunidad, no has preguntado donde compraron la unidad de control o donde venden elementos de calefacción, hay unos modulos que manejan hasta 3KW y son bastante pequeños son para control de resistencias presisamente y tienen la interface 4-20 mA, no te conteste antes porque buscaba la nomenclatura de esas y creo que justo esta en un manual de productos que no tengo aca presisamente

Por ejemplo este y lo conectas directamente a un conjunto optoacoplador triac y ya tenes el asunto soludionado
http://www.laurels.com/transmitters-4-20.htm
Este te lo pongo como ejemplo hay muchos y son baratos

La otra forma simple de hacerlo es utilizar un divisor resistivo que se alimenta con la salida de corriente y en el punto de división tomar con un buffer con salida a transistor para alimentar el led de un optoacoplador que es el que maneja el triac de control
17/03/2011 #27


La unidad de control es de la marca Desin Instruments, y por lo que tengo entendido se la cedieron la escuela superior de ingenieros de Telecomunicacion (yo soy o sere ingeniero tecnico), y ya me puse en contacto con los fabricantes y me dijeron que ellos los reguladores que tienen son para grandes amperajes, lo que creo es que han querido hacer un proyecto aprovechando lo que se van encontrando, y que el marron de encontrar la solucion se lo solucionen los alumnos

Puedo utilizar cualquier salida del controlador, lo que de las que vi y comprendi me parecio la mas sencilla.

Por lo que me parece entender, ¿el aparato que me has puesto lo que hace es regular la tension o corriente utilizando un puerto serie? eso no podria utilizarlo ya que ya lo estoy utilizando para el controlador

PD: si veis que no hay manera decirlo para por lo menos no estar mareando a la gente

Muchas gracias por todo
17/03/2011 #28

Avatar de dukex

Por lo que leí en tu comentario anterior ya estás controlando el ventilador por medio de corriente. Estuve viendo el datasheet(http://www.desin.com/pdf/HT-HS7300-e...-H122-41-2.pdf) de ese controlador y tiene 2 salidas de 0...4-20mA imagino que estás utilizando una de ellas para el ventilador y la otra es la que quieres usar para la resistencia.....

Entonces, el sensor de temperatura PT-100 esta midiendo el aire que sopla el ventilador a través del tubo con la resistencia??

El HS-7300 se utiliza para controlar solamente la temperatura del aire que sale del tubo??? ó también el caudal del aire??.... según lo que dices parece que estás controlando la velocidad del ventilador.....

puedes dar algo más de información de lo que quieres hacer?? por que el datasheet muestra que tienes salidas digitales y lazos de control PID, lo cuál me hace pensar que puedes usarlos para controlar un SSR con la entrada del sensor PT-100.


Disculpa mi insistencia pero me mata la duda!!. Si depronto estoy obviando algo o no estoy viendo algo que es lógico para los más experimentados por favor que alguien me corrija...


saludos
17/03/2011 #29


Te comento como voy por ahora, el ventilador va en una de las salidas analogicas y funcionando, en la otra tengo conectado un "dimmer" por llamarlo de alguna manera, pero no es muy fiable, porque lo he hecho yo, y el margen en el que pasa de apagado a 100% es muy pequeño, es por eso que estoy buscando otras opciones

Como no encuentro nada mas lo he montado, y he empezado a trastear, lo he puesto en inversa que a mi entender es que cuando no se llega al valor de consigna le dara la maxima corriente, pero ni caso, hace lo mismo que el ventilador cuando poco una temperatura muy baja se ponen tanto el ventilador como la resistencia a tope, osea que nada, a seguir buscando

El controlador solo lo utilizo para controlar la temperatura en el tubo

Como resumen de lo que tengo que hacer, tengo que hacer la continuacion de un proyecto que lo que hacia era controlar la temperatura en un tubo con un ventilador y una resistencia, el ventilador estaba regulado por un servoampificador, y la resistencia por un relé, yo ahora tengo que hacer que la resistencia este controlada por algo que la haga variar mas linealmente para obtener una respuesta total mas lineal

No se si habre aclarado algo

Por cierto no pidas disculpas ninguna, porque la verdad es que con las cosas que decis me haceis mirar mas cosas y asi es posible que llegue a algo, y no como hace mi tutor, que de vez en cuando se pasa a ver como lo llevo, pero si le pregunto su unica respuesta es "no se ..."

Preguntar todo lo que querais

Muchas gracias

PD el tema dinero siempre es un problema
17/03/2011 #30

Avatar de dukex

bueno y por que no colocas el ventilador directo a una sola velocidad?? y controlas la potencia de la resistencia con una salida digital a través del PID y un SSR(relé de estado sólido)??? el continuamente estará buscando la consigna apagando o prendiendo el SSR.

Podés hacer un SSR con un optotriac y un triac, acá en los foros hay mucha información al respecto.

saludos
17/03/2011 #31


Pues porque la continuacion de mi proyecto no puede tocar el ventilador

pero eso mismo se podria implementar sin tocar el ventilador no?

No se como funciona un rele de estado solido, me informo un poco y comentare ideas que se me ocurran

Muchas gracias
17/03/2011 #32

Avatar de dukex

Te adjunto un circuito de un relé que probé y no tuve ningún problema con él, utliza un optotriac moc3061 y un triac BT139-800, con eso estás de sobra... debés tener en cuenta cambiar la resistencia de la entrada al optotriac por que yo la calculé para 5V, supongo que tienes que calcularla para 24V que es el voltaje del controlador.

R1 = 360Ω

datasheet BT139-800:
http://www.nxp.com/documents/data_sh...139_SERIES.pdf

datasheet moc3061:
http://www.fairchildsemi.com/ds/MO%2FMOC3063-M.pdf
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: bmp SSR1.bmp (70,7 KB (Kilobytes), 55 visitas)
17/03/2011 #33

Avatar de J2C

Dukex

Creo que mejor que el MOC3063 seria que usara el MOC3023 ( http://www.fairchildsemi.com/ds/MO/MOC3023M.pdf ) que al ser RANDOM le permitiria habilitaciones en cualquier parte del ciclo senoidal, he visto los SSR con esa caracteristica en los ventiladores de Aire Acondicionado Split's.

Saludos, JuanKa.-
17/03/2011 #34

Avatar de dukex

J2C dijo: Ver Mensaje
Dukex

Creo que mejor que el MOC3063 seria que usara el MOC3023 ( http://www.fairchildsemi.com/ds/MO/MOC3023M.pdf ) que al ser RANDOM le permitiria habilitaciones en cualquier parte del ciclo senoidal, he visto los SSR con esa caracteristica en los ventiladores de Aire Acondicionado Split's.

Saludos, JuanKa.-
Pienso que funcionaría también un optotriac con encendido aleatorio(no creo que importe mucho el ruido). personalmente probé este circuito(moc3061-cruce por cero) enviandole una señal PWM para controlar un pequeño ventilador, esperando que fallara el ventilador o el relé, funcionó durante varios dias sin parar y sin ningún problema. Aún funcionan los 2.

Además el datasheet del controlador dice que las salidas trabajan a una frecuencia máxima de 50Hz, pienso que no necesitará un optotriac con fase aleatoria.

Igual puede probar con ambos, no le veo incoveniente.

saludos
17/03/2011 #35

Avatar de pandacba

joealvtund dijo: Ver Mensaje
La unidad de control es de la marca Desin Instruments, y por lo que tengo entendido se la cedieron la escuela superior de ingenieros de Telecomunicacion (yo soy o sere ingeniero tecnico), y ya me puse en contacto con los fabricantes y me dijeron que ellos los reguladores que tienen son para grandes amperajes, lo que creo es que han querido hacer un proyecto aprovechando lo que se van encontrando, y que el marron de encontrar la solucion se lo solucionen los alumnos

Puedo utilizar cualquier salida del controlador, lo que de las que vi y comprendi me parecio la mas sencilla.

Por lo que me parece entender, ¿el aparato que me has puesto lo que hace es regular la tension o corriente utilizando un puerto serie? eso no podria utilizarlo ya que ya lo estoy utilizando para el controlador

PD: si veis que no hay manera decirlo para por lo menos no estar mareando a la gente

Muchas gracias por todo
no, para nada, trabaja con 0-20mA ,4-20mA y 0-10V es decir lo conectas directo a la salid de tu controlador y del otro lado tenes una variación proporional pero de 0 a 10V con lo cual pode controlar via un pequeño circuito auxiliar el brillo del led del optoacoplador, para el control del triac

Y efectivamente Dukex ese opto no sirve porque unicamene trabaja en el cruce por "0" debe ser de un tipo que no tenga esa caracterisitca.
Para control proporcional de cargas resistivas se trabaja con uno común si no se desvirtua el PWM, directamete no tiene sentido ya que en el unioco punto que dispara ea ahi y como hago si quiero solo el 10%? imposible variar el duty cycle, hacete un gráfico y vas a ver
17/03/2011 #36

Avatar de dukex

No creo que importe el cruce por cero, Lo que va a pasar es algo como esto:


De este sitio fué sacada la imagen, Michael Karas explica como controla de esta manera la potencia en una carga .http://www.8052.com/forum/read/66505

I equipped the triac with zero crossing turn-on time control and then I had a PWM control that was set to run at a frequency of line frequency divided by 16. In my application I synchronized the PWM period start time to the output of the zero crossing detector. As the PWM control signal duty cycle varied from near zero toward one hundred percent I was able to obtain 32 distinct steps in the amount of power delivered to the load. These steps follow a linear relationship. Keep in mind that this procedure may not be suitable for all types of loads because the load may not integrate the bursts of delivered power in an effective manner. After all, with a 60 Hz AC frequency the PWM frequency is only 3.75 Hz. I was driving a heating coil that boiled liquid nitrogen in a closed containter system and the PWM control was used as part of the control system to regulate the pressure in the container. The picture below shows how this type of concept works.

En la primera aplicación equipé el triac con control de encendido en cruce por cero y entonces puse un PWM a controlar a una frecuencia de linea dividida entre 16. En mi aplicación sincronicé el momento de inicio del periodo PWM con la salida del detector en cruce por cero. Como el ciclo útil del control PWM varia ddesde casi cero hasta 100% obtuve 32 niveles de potencia. Esos pasos siguen una relación lineal. Recordar que este procedimiento no sirve para cualquier tipo de carga por que la carga no recibirá bloques de potencia entregada de una manera efectiva. Después de todo, con 60Hz la frecuencia PWM sólo es 3.75Hz. yo controlé una bobina de calefacción que hervía nitrogeno liquido en un sistema de conetenedor cerrado y el PWM fué usado como parte de el sistema de control para regular la presión del contenedor.....


saludos
18/03/2011 #37

Avatar de pandacba

dukex dijo: Ver Mensaje
No creo que importe el cruce por cero, Lo que va a pasar es algo como esto:


De este sitio fué sacada la imagen, Michael Karas explica como controla de esta manera la potencia en una carga .http://www.8052.com/forum/read/66505

I equipped the triac with zero crossing turn-on time control and then I had a PWM control that was set to run at a frequency of line frequency divided by 16. In my application I synchronized the PWM period start time to the output of the zero crossing detector. As the PWM control signal duty cycle varied from near zero toward one hundred percent I was able to obtain 32 distinct steps in the amount of power delivered to the load. These steps follow a linear relationship. Keep in mind that this procedure may not be suitable for all types of loads because the load may not integrate the bursts of delivered power in an effective manner. After all, with a 60 Hz AC frequency the PWM frequency is only 3.75 Hz. I was driving a heating coil that boiled liquid nitrogen in a closed containter system and the PWM control was used as part of the control system to regulate the pressure in the container. The picture below shows how this type of concept works.

En la primera aplicación equipé el triac con control de encendido en cruce por cero y entonces puse un PWM a controlar a una frecuencia de linea dividida entre 16. En mi aplicación sincronicé el momento de inicio del periodo PWM con la salida del detector en cruce por cero. Como el ciclo útil del control PWM varia ddesde casi cero hasta 100% obtuve 32 niveles de potencia. Esos pasos siguen una relación lineal. Recordar que este procedimiento no sirve para cualquier tipo de carga por que la carga no recibirá bloques de potencia entregada de una manera efectiva. Después de todo, con 60Hz la frecuencia PWM sólo es 3.75Hz. yo controlé una bobina de calefacción que hervía nitrogeno liquido en un sistema de conetenedor cerrado y el PWM fué usado como parte de el sistema de control para regular la presión del contenedor.....


saludos

Alli esta tu error ya que si yo necesito que conduzca el10% de la señal positiva como hago?

No es esa la forma que se trabaja un triac, eso es lo mismo que trabajarlo on/off y aqui lo que se quiere no es que trabaje on/off
No tiene ni sentido utilizar un PWM para hacearlo trabajar asi, en donde estudie, si alguién le prsentaba algo asi no aprobaba más esa materia

Esto es lo que se busca hacer y es asi como se lo utiliza y como trabajan los equipos que le menciones}
18/03/2011 #38

Avatar de dukex

Buenos dias,

Claro que son cosas diferentes!!. lo que tú propones panda es el clásico control por ángulo de fase para lo cuál ya todo está dicho. Lo que propuse es una alternativa que también es usada en controles de temperatura o por lo menos los watlow que usaba en donde trabajé.

Todas las extrusoras AMUT que habian allá funcionaban así

Por eso hace dias queria probarlo, pregunté acá en el foro pero recibí un gran rechazo por parte de los mas experimentados, pensé "tal vez como soy un novato por eso reaccionan de esa manera" sin darme una respuesta sólida del por que del no usarlo ó pruebas de que esto no funciona.

Mi insistencia era por que lo probé y funcionó inclusive con una pequeña carga inductiva de 200W(un motor de induccion) puedo decir que funcionó por varios dias subiendo y bajando la velocidad de este.

teniendo en cuenta varias cosas:
-Un motor muy pequeño
-probablemente a largo plazo el motor se pueda dañar por calentamiento
-era el motor de un ventilador sin casi ninguna carga mas que la del viento

Ahora bien, Para una carga resistiva la cosa cambia y vienen muchos factores que afectarán el desempeño de este "frankenstein" que propongo. 2 de ellos son:

-El tiempo de respuesta de todo el sistema calefactor
-La inercia termica

Pero si el controlador es PID entonces no me preocupa mucho esto, ya que él continuamente estará buscando el setpoint y corrigiendo el PID con el autotuning.

pero ATENCIÓN!!: no es mejor que el control por ángulo de fase!! son cosas diferentes!! para un motor seria un error utlizarlo ya que probablemente se dañe por sobrecalentamiento e inclusive para algunos sistemas con cargas resistivas puede que empiece a oscilar debido a que no puede entregar pequeñas cantidades de potencia.

Para ciertos casos y bajo ciertas condiciones puede funcionar. Es mas fácil que hacer lo otro, entonces no veo por que no experimentar y llegar a conclusiones propias sin depender siempre de lo que un libro diga o lo que otros quieran meterte en la cabeza.

Sí me gustaria seguir hablando del tema con pruebas y ver tus puntos de vista para poder corregir mis errores, nada es más fabuloso que aprender!

Por lo que he notado amigo panda, vos sos una persona con muchisima experiencia por encima de la mia cabe decir. Pero siempre hay que tener algo presente y es que no todos ignoramos lo mismo.

un saludo y espero que no sea este un motivo de discusión.
18/03/2011 #39

Avatar de pandacba

Hola buen día, asi es sistema clásico de trabajo de los sistemas de control de temperatura, y se denomina on/off, si te fijas al principio le propuse eso pero dijo que queria un control proporcional utilzando la salida de 0-20mA por eso le propuse esos equipos.

No es una propuesta mía, es lo que solicita el forista, lo más simple control por angulo de fase, se puede hacer un pwm que tronce la señal sinuoidal trabajando a una frecuencia elevada, que es el mejor sistema pero para el no es tan fácil de implementar

mira estas formas de onda
18/03/2011 #40

Avatar de dukex

pero entónces que tipos de relés se utlizan para hacer lo que muestran las gráficas??, no créo que funcione con un triac... debe ser otra cosa por que el triac no tiene apagado instantáneo.

De nuevo gracias panda por la información.
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