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25/02/2011 #1


Corriente en un polipasto...
Saludos, tengo la siguiente pregunta.
Tengo un polipasto trifasico que como dato de placa tiene:
V linea - linea : 380 Vac
Potencia: 1.5 Kw
Cos φ: 0.85
Capacidad: 1 Tonelada ( 1000 kilos )
El motor con carga ( 750 kg ) consume a la entrada
I: 3.4 Amp para la subida
I: 3.3 Amp para la bajada

Esto significa que la potencia total del polipasto es:
P: 1850 W para la subida
P: 1918 W para la bajada

Esto significa que el motor me esta gastando mas potencia que el dato de placa.
La pregunta es: ¿¿Un polipasto debe consumir la potencia de placa (1.5 Kw) a maxima carga ( 1000 kg ) ?????
Es decir este polipasto que tengo, a una carga menor que la maxima, me consume mas potencia que lo que deberia a maxima carga.
Necesito que alguien me ayude confirmando esto
Bis : ¿¿Un polipasto debe consumir la potencia de placa ( 1.5 Kw) a maxima carga ( 1000 kg ) ?????
Pregunta dos: ¿Un polipasto sin carga, consume menos corriente que a plana carga?, que porcentaje menos.????

Todo esto es ya que necesito controlar la velocidad del polipasto mediente un variador de frecuencia de capacidad 1.5 KW.

Conecto el Variador el cual maneja el polipasto correctamente a la subida, pero a la bajada se bloquea y no deja seguir, ?lo que yo creo es que el problema es que como el polipasto esta requiriendo mucha corriente para funcionar el variador no lo puede manejar y se bloquea como proteccion.

Se anota que el polipasto funciona correctamente cuando la carga es de 300 kg, es decir sube , baja, velocidad alta, velocidad baja, todo correcto, la corriente que consume con carga 300 Kg es

l motor con carga ( 300 kg ) consume a la entrada
I: 2.1 Amp para la subida
I: 2.6 Amp para la bajada

Esto significa que la potencia total del polipasto es:
P: 1176 W para la subida
P: 1489 W para la bajada


Espero sus comentarios, y saber que diagnostico le darian ustedes al motor de mi polipasto con el consumo que tiene.

OP
25/02/2011 #2

Avatar de Dr. Zoidberg

Polipasto?
Ahhh...http://www.google.com/search?q=define%3A+polipasto

Posteá un dibujito...por favor!!!!
25/02/2011 #3
Moderador general

Avatar de Fogonazo

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Polipasto?
Ahhh...http://www.google.com/search?q=define%3A+polipasto

Posteá un dibujito...por favor!!!!
Algo como esto:


OPMOTOR dijo: Ver Mensaje
.....
El motor con carga ( 750 kg ) consume a la entrada
I: 3.4 Amp para la subida
I: 3.3 Amp para la bajada

Esto significa que la potencia total del polipasto es:
P: 1850 W para la subida
P: 1918 W para la bajada.....
¿ Como sacaste la cuenta para que con mayor consumo te de menor potencia ?
25/02/2011 #4

Avatar de dukex

OPMOTOR dijo: Ver Mensaje
Saludos, tengo la siguiente pregunta.
Tengo un polipasto trifasico que como dato de placa tiene:
V linea - linea : 380 Vac
Potencia: 1.5 Kw
Cos φ: 0.85
Capacidad: 1 Tonelada ( 1000 kilos )
El motor con carga ( 750 kg ) consume a la entrada
I: 3.4 Amp para la subida
I: 3.3 Amp para la bajada

Esto significa que la potencia total del polipasto es:
P: 1850 W para la subida
P: 1918 W para la bajada

Esto significa que el motor me esta gastando mas potencia que el dato de placa.
La pregunta es: ¿¿Un polipasto debe consumir la potencia de placa (1.5 Kw) a maxima carga ( 1000 kg ) ?????
Es decir este polipasto que tengo, a una carga menor que la maxima, me consume mas potencia que lo que deberia a maxima carga.
Necesito que alguien me ayude confirmando esto
Bis : ¿¿Un polipasto debe consumir la potencia de placa ( 1.5 Kw) a maxima carga ( 1000 kg ) ?????
Pregunta dos: ¿Un polipasto sin carga, consume menos corriente que a plana carga?, que porcentaje menos.????

Todo esto es ya que necesito controlar la velocidad del polipasto mediente un variador de frecuencia de capacidad 1.5 KW.

Conecto el Variador el cual maneja el polipasto correctamente a la subida, pero a la bajada se bloquea y no deja seguir, ?lo que yo creo es que el problema es que como el polipasto esta requiriendo mucha corriente para funcionar el variador no lo puede manejar y se bloquea como proteccion.

Se anota que el polipasto funciona correctamente cuando la carga es de 300 kg, es decir sube , baja, velocidad alta, velocidad baja, todo correcto, la corriente que consume con carga 300 Kg es

l motor con carga ( 300 kg ) consume a la entrada
I: 2.1 Amp para la subida
I: 2.6 Amp para la bajada

Esto significa que la potencia total del polipasto es:
P: 1176 W para la subida
P: 1489 W para la bajada


Espero sus comentarios, y saber que diagnostico le darian ustedes al motor de mi polipasto con el consumo que tiene.

OP
Cual es el mensaje de error que muestra el variador??? es una falla por corriente??

es el motor original de ese polipasto?? ha sido modificada la transmision o reducción??


por que de ser así, los fabricantes se pueden referir a una carga máxima de 1Ton para el sistema y/o estructura mecánica la cuál no es para un trabajo continuo.

puede ser que se bloquea al bajar por la velocidad que está programada en el variador.

lo mejor es que publiqués unas fotos del sistema.

saludos
25/02/2011 #5
Moderador

Avatar de Dano

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Polipasto?
Ahhh...http://www.google.com/search?q=define%3A+polipasto

Posteá un dibujito...por favor!!!!
Alucinaba que era una cortadora de pasto .

-1Ton. puede ser la carga máxima que puede mover bajo ciertas condiciones, por ejemplo: tiempo determinado, solo subida, solo bajada, etc.
El consumo que muestra en la placa es nominal , por lo tanto el peso nominal de trabajo será menor.

-Efectivamente, sin carga consume menos, cuanto menos depende de muchos factores como friccion, peso de la pluma, eficiencia del motor, etc.

El problema del bloqueo es posible que se conteste con mi primera respuesta.
25/02/2011 #6
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Por el consumo eléctrico , eso es un motor de más de 1,5 Hp.

¿ El variador para que potencia es ?

Si van a bajar en extremo la velocidad , deberían sobredimensionar bastante el variador.

No te olvides de incluir la √3 en tus cálculos trifásicos

Saludos !
26/02/2011 #7

Avatar de pandacba

Te estas haciendo un lio que no tiene ni sentido, primero la potencia máxima siermpre es mayor que la necesaria para el mayor peso que tiene que levantar, si no perderia velocidad, 1.5KW son 2Hp sobra para levantar esa carga(obvio, si la reducción es adecuada)
Si vos lo que necitas es variar la velocidad lo único que te interesa es que el variador este acorde a la potencia del motor, si te dice 1,5KW pone algo levemente más grande y puntol, lo que si no te olvides que es mas importante que todo ese lio que te has echo, que a medida que bajas la velocidad vas a disminuir la potencia del polipasto

Más importante es saber el peso máximo que desean elevar la velocidad minima de trabajo y por otro lado si se trata de una unidad de doble velocidad como como los Demag

Tampoco se deber perder de vista que una baja velocidad de ascenso, no implica que el motor este llegando a su mínima velocidad, hay que tener en cuenta la reducción que tampoco sabemos de cuanto es ni de cuanto es la velocidad del motor, ni el dametro del tambor de hizaje(o polea cuanto utiliza cadena) y de cuanto es la verlocidad de m/s máxima y mínima requerida
Trata de obtener esa data y pasarla y si podes marca del polipasto y si tenes info del mismo subila por favor asi sera más certera la ayuda que se te puede ofrecer.

Un cordial saludo
28/02/2011 #8


Datos respuesta
Respuestas a cada uno amigos:

Ezavallia: la imagen que Fogonazo coloca es justamente un politasto electrico.

Fogonazo: Se intercambiaron los valores de la potencia por error.

Dukex: por la forma como instalaron el variador , no tengo acceso a ver la pantalla , pero por las pruebas que se hicieron estando en mesa, el variador para ese tipo de corrientes ( 4,6 A ) daba alarma de sobrecorriente, estoy seguro en un 90%, que esa es la alarma que actualmente me esta dando.
Si el motor es el original, ninguna modificacion.
La marca y modelo del polipasto es:
http://www.txk.net.cn/Hoist-and-Acce...-3-ton-65.html
El modelo de una tonelada: SSDHL 01-01
Las velocidades ( frecuencias ) programadas son:
Subida: Alta frecuencia ( 50 hz ) Baja ( 30 Hz )
Bajada: Alta frecuencia ( 50 hz ) Baja ( 30 Hz )
Los valores de potencia a corrientes dados en mi primer posteo son , para cuando el polipasto esta alimentado sin variador, es decir directo directo a los 380 V y 50HZ.
Adjunto una foto del polipasto con la carga a la que se bloquea, cuando se hace funcionar, sin la carga, solo con la estructura amarilla trabaja ok.

Dano: Pero no se supone que el dato de placa muestra la maxima potencia que consume el equipo , sometido a la maxima capacidad o a su mas dura condicion de trabajo?, confirmame esto o explicame un poco mas porfavor esto del consumo nominal.

Dosmetros: la potencia es de 1,5 Kw, mira las caracteristicas del equipo en el link arriba expuesto.
El variador es de 1,5 Kw. El variador es:
Altivar 312
1,50KW ATV312HU15N4 400-500
http://www.lasma.lv/data/doc/12759898624764.pdf
Revisen por favor este link , en el cual viendo los datos del variador dice:

Line current 4.8 A for 500 V
6.4 A for 380 V , 1 kA ( Que significa esto , es que acaso el variador puede manejar esta corriente ?, que significa el 1KA?
Apparent power 4.2 kVA
Maximum transient current : 6.2 A for 60 s
Las velocidades a las que va funcionar ya te las pongo arriba...revisalas porfavor.
Gracias amigo ya revise lo de la raiz de 3.

Pandacba: Yo pienso igual que tu respecto a: “ a potencia máxima siermpre es mayor que la necesaria para el mayor peso que tiene que levantar, si no perderia velocidad, 1.5KW son 2Hp sobra para levantar esa carga “ , ahora lo de la reduccion!!!, con reduccion te refieres a la parte mecanica verdad?, por que es la original de la maquina no se ha cambiado eso!!!.
Tu me dices que ponga un variador un poco mas grande..ok, pero lo que yo necesito es saber si puedo usar este variador.... con este polipasto, segun lo estudiado.. el polipasto no va a trabajar a la carga maxima nunca, por lo tanto y de acuerdo al dato de placa, el variador de 1,5 Kw, deberia aguantarlo.
Te paso los datos del motor y del variador.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg Imagen078.resized.jpg (113,5 KB (Kilobytes), 19 visitas)
28/02/2011 #9
Moderador general

Avatar de Fogonazo

OPMOTOR dijo: Ver Mensaje
Respuestas a cada uno amigos: .....
¿ Adaptaste el sistema de retracción del freno anti-retorno para operar con variador de frecuencia ?
28/02/2011 #10

Avatar de pandacba

Con los datos añadidos no vas a tener ningún problema, por otro lado el altivar se pueden programar toda una serie de parmetros que te daran gran versatilidad. Podes utilizarlo sin ningún problema, ya que tiene un motor bien potente y con la demultiplicación tiene un torque importante, muy olgado para trabajarlo a 30hz mínimo y a los valores de carga que mencionaste
Un cordial saludo y cuentanos tus avances
28/02/2011 #11

Avatar de Psyco83

Creo que tendrías que verificar la alarma que se te presenta en el variador al bajar, me ha sucedido en donde trabajo con una máquina despaletizadora de cajas que, con una carga menor sube, baja en fin hace de todo, pero si las cajas son más pesadas, sube correctamente pero al bajar presentaba una alarma que no recuerdo bien, pero se daba por que subía el deslizamiento del motor (diferencia relativa entre la velocidad del campo magnético y la velocidad del rotor), en particular el variador que se usaba es antiguo de marca Danfoss y mediante parámetros no se podía corregir pero en los nuevos sí he visto ese parámetro y funciona muy bien, lee el manual de tu variador...
Toma en cuenta lo que te dice Fogonazo sobre el sistema de freno ya que he visto algunos de esos "polipastos" y tienen un freno eléctrico que va alimentado paralelamente al motor así que te dará problemas al usarlo con variador de frecuencia...

Saludos
28/02/2011 #12

Avatar de pandacba

Si al finalizar el izaje se corta la alimentación al motor el freno de este no causa ningun problema.
Hay miles de máquinas para la industria gráfica y del polietileno que utilizan motores con freno y con variador y trabajan sin ningún problema.

El problema que tuviste con ese Danfos es porque es un modelo prehistórico, los nuevos como el altivar que se maneja vectorialmente y no escalarmene no presenta ese tipo de problemas, aparte es posible progrmar que el corte no sea brusco para no dar una sacudida, al dar el corte primro desacelere y se pare, aunque esto no creo que sea necesario.
La gama actual de inversores para motores permite realizar una cantidad de cosas impensadas, fijate vos que lo último de Danfos hace que el conjunto se comporte como un driver, dede que se implementaron los controles vectoriales el salto en control ha sido enorme, yo tengo maquinas funcionando en la industria gráfica que arrancan de 0 con carga como si nada, eliminando el antiguo embrague y hay máquinas que cargan bobinas de hasta 1 tonelada y trabajan en cualquier rango de velocidad sin ningún problema
28/02/2011 #13


Resistencia externa y freno
Respuestas:

Fogonazo:
Efectivamente el polipasto tiene:
Side magnetic braking device: This device shall realize the instant brake in case of the power dump.
Y es efectivemente un sistema de freno que no recibe alimentacion por ningun lado, lo que tiene es una placa que segun lo he visto, cuando activo o energizo el bobinado, el campo magnetico retrae esta placa alineandola con el campo magnetico del estator, y esta retraccion libera el freno, cuando dejo de energizar se expande y se frena, en definitiva un electro-iman.

Pandacba, Psyco83 y todos:

El distribuidor del variador de velocidad me dice que :

“ 3 - Cuando la aplicación de un variador se trata de una carga arrastrante (como es el caso de un polipasto sin contrapesar que baja un peso), el conjunto variador - motor trabaja como freno eléctrico y el variador debe suministrar de compensación para detener el arrastre producido por la carga. Cuanto mayor es la carga arrastrante, mayor es la corriente de compensación.

4 - Debido a la electrónica con que cuentan los variadores, en las aplicaciones arrastrantes (polipastos, ascensores, centrífugas, etc) los equipos DEBEN contar con una resistencia de frenado EXTERNA, la cual se encarga de disipar en forma de calor la energía de arrastre de la carga. Si no disponen de esta resistencia, la tensión del bus de DC del variador se eleva hasta un punto que el mismo dispara por fallo.

Teniendo en cuenta los puntos anteriores, y viendo el caso particular de su equipo, es muy probable que la resistencia de frenado externa sea insuficiente o no exista. Tenga en cuenta que todos los variadores disponen de una pequeña resistencia de frenado interna que se utiliza para regular la velocidad cuando el motor se acelera. La resistencia externa se conecta en paralelo a la anterior y permite una mayor disipación de potencia.
Esto explicaría por que el variador es capaz de manejar 250 kg cuando el polipasto es de 1000 kg. “
Ok.. ahora el circuito de conexiones del variador es como el que adjunto en la siguiente imagen... Quiero que se fijen en la parte donde esta el circulo esta resistencia no la estoy poniendo ( estas patas estan libres no esta puesto nada, ni corto circuitado ni nada .... sin conexion ) y tomando en cuenta lo que me dice el distribuidor de Schneider y que destaco como subrayado. Considero que tengo que poner la resistencia externa esta...
Podrian darme el dato de como calcular esta resistencia .... igual estoy buscando..pero remito a ustedes mi pregunta.. como calculo o dimenciono esta resistencia.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg Conexiones.jpg (73,6 KB (Kilobytes), 16 visitas)
28/02/2011 #14
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Se la podés comprar al distribuidor de Schneider directamente !
28/02/2011 #15
Moderador general

Avatar de Fogonazo

OPMOTOR dijo: Ver Mensaje
...Efectivamente el polipasto tiene:
Side magnetic braking device: This device shall realize the instant brake in case of the power dump.
Y es efectivemente un sistema de freno que no recibe alimentacion por ningun lado, lo que tiene es una placa que segun lo he visto, cuando activo o energizo el bobinado, el campo magnetico retrae esta placa alineandola con el campo magnetico del estator, y esta retraccion libera el freno, cuando dejo de energizar se expande y se frena, en definitiva un electro-iman.
.......
Psyco83 dijo: Ver Mensaje
....Toma en cuenta lo que te dice Fogonazo sobre el sistema de freno ya que he visto algunos de esos "polipastos" y tienen un freno eléctrico que va alimentado paralelamente al motor así que te dará problemas al usarlo con variador de frecuencia...

Saludos
Como ya te adelanto Psyco83, ese freno se destraba al recibir alimentación el motor, está en paralelo (Eléctricamente) con una de las bobinas de este.

Efectúa una prueba trabando el freno para que NO accione y desconectando eléctricamente.
El freno trabaja como Normal-Frenado, por eso lo de trabarlo para que no accione.

La bobina del freno posee una muy baja impedancia y puede ser que afecte al funcionamiento del variador.

Si desaparece el problema la solución sería energizar el freno mediante un contactor independientemente del motor y sin que la alimentación pase por el variador.
28/02/2011 #16

Avatar de pandacba

Creo que nadie enendio lo que significa Side magnetic braking device esto es freno mágnético lateral, el rotor es cónico y el estator también, un gran resore lo presiona contr un costado y sin energia, permanece frenado, cuando los campos se energizan, desplazan el rotor hacia su punto de trabajo y se suelta el freno no tiene ninguna bobina, fijate en el manual en el despiece del mismo.
Yo he reparado mucho de ellos, ya que en GM teniamos muchos de muy diversa potencia



Teniendo el polipasto su propio freno no neceistas utilzar el frenado proporcionado por el inversor, los he utilzado en montacargas y para eso e utilzado frenos con motor, para no exigir inutilmente al variador, no tiene sentido utilzar el frenado auxilar por resistencia que no alcanza para tu caso y te quedara chico y si tendras muchos problemas, utilza el variador y al parar, el rotor se desplaza y comienza su frenado y lo mantiene firme, y trabaja perfecto, si cuando lo utilzas con control on/off que frenado adicional utilizas? ese proveedror no debe conocer mucho de polipastos, de echo en ninguna aplicación a partir de cierto kilage se utilza el frenado del motor por el variador, si se desacelera pero el frenado o es por desplazamiento del rotor o por freno magnetico incorporado. Te seguis haciendo lio imnecesariamente, hace una prueba, primero en vacio luego con un poco de peso y luego más y vas a ver como se comporta. El frenado por resistencia es poner la resistencia que cortocicuite las bobinas y trabaje como freno electrodinamico.
Para ese tipo de casos lo mejor es comunicarse no con el ditribuidor, si no con el fabricante, aqui en argentina para los productos telemecanique, cuento con el asesoramiento directo de ellos al igual que para los productos siemens, y cuneto en Bs As con un muy buen servicio de asesoria con la gente de Baldor, que trabajan Baldor y muchas marcas más pero conocen muy bien el rubro.
Trabaje con polipastos y aparejos Demag en General Motors, y fui por más de 10 años jefe de mantenimiento de una importante industria gráfica que trabajaban con papel y polietileno, donde habia que mover y procesar bobins de de hasta poco más de 1 tonelada, donde habia grandes cargas con inercias reducia la velocidad con el variador y frenaba con el freno electromagnetico del propio motor o con otro que contaba la máquina y jamás tuve problemas y un monton de trabajos para terceros por lo que tengo una buena experiencia con ellos.
Por otro lado la propia demultiplicación manteniendo la velocidad impide que la carga se acelere y baje parejo
28/02/2011 #17

Avatar de dukex

En una empresa donde trabajaba, algunos variadores se bloqueaban con un error de estancamiento, algo como "current stalling fault" o "Stall fault" tanto en la aceleración o desaceleración esto se evitaba muchas veces cambiando los tiempos de acelerar y desacelerar en el variador.-reviza bien la alarma que está arrojando el variador!!-.


Generalmente cuando se tiene una transmisión con una alta reducción, esta funciona como freno(baja inercia). La resistencia de frenado regenerativo con la mitad de potencia del variador(unos 750W) seria más que suficiente( muuucho mas que suficiente) existe una informacion para el cálculo de esta en variadores micromaster (siemens):

google dijo:

http://newsindustria.siemens.com.ar/...roIdContacto=0


Por otro lado los frenos electromagneticos que yo he visto en motores trifásicos también son trifásicos(los que yo he visto, no significa que lo haya visto todo!!) entonces si el variador tiene alguna salida de 24V para el control de STOP/START esta deberia ir también a activar un relé trifásico que conmuta el freno, ya que el freno posiblemente no funcione correctamente con las frecuencias y voltajes entregados por el variador al conectarlo en paralelo con el motor.

Saludos.
02/03/2011 #18

Avatar de pandacba

Claro Dukex pero el mismo aclara sin saberlo porque puso lo que dice en inglés que se trata de un freno lateral, y por lo tanto no hay ni bobina 220, ni bifase, ni frifpasica, estan construidos asi para no utilizar un freno electromágnético, con lo cual consigue seguridad y el ahorro del consumo de energia, cada vez más marcas lo estan incorporando. porque aparte de esa manera no compican el control por variador

Asi que no debe preocuparse por el freno, el fabricante ya lo sulicono al construirlo
02/03/2011 #19

Avatar de dukex

en los motores con freno que ví nunca estaban los terminales del freno a la vista, estaban dentro de la cajita de las borneras del motor en paralelo con este....... vuelvo y digo es lo que yo ví. Ojalá pudiera salir de la duda, porque según a lo que te refieres pandacba es que no es un freno electromagnetico....

Obviamente no importaba el orden de conexion de las fases, el freno seguia funcionando...

Cordial Saludo
02/03/2011 #20

Avatar de pandacba

jajaja esta llamando a tu mentor ya veo se extrañan mutuamente jejeje
Ahora veo el porque el lado oscuro te atrae......

dukex dijo: Ver Mensaje
en los motores con freno que ví nunca estaban los terminales del freno a la vista, estaban dentro de la cajita de las borneras del motor en paralelo con este....... vuelvo y digo es lo que yo ví. Ojalá pudiera salir de la duda, porque según a lo que te refieres pandacba es que no es un freno electromagnetico....

Obviamente no importaba el orden de conexion de las fases, el freno seguia funcionando...

Cordial Saludo
Los demag son un ejemplo de Polipasto con freno lateral, se lo ve reclarito en los esquemas esta asi aclarado en las especificaciones y lo vi porque le hacia mantenimiento a los mismos, y no es la única marca que utiliza esa sistema.

Efectivamente el polipasto tiene:
Side magnetic braking device: This device shall realize the instant brake in case of the power dump
Esto esta puesto en el post 13
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