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02/03/2011 #21


Responder rapido compatibilidad del variador
Saludos cordiales estimados amigos
Solicito su opinión respecto a los siguientes puntos
1.- Que opinan ustedes de la selección del variador que estoy utilizando para controlar el polipasto que uso ( datos técnicos del variador y del polipasto ya agregados antes en el foro).
2.- Consideran que con la incorporación de la resistencia externa se solucione mi problema( leer historial en el foro), yo considero que si, pero necesito saber su opinión…..estudiando las resistencia que Schneider tiene como compatibles para el polipasto tengo
- BRAKING RESISTOR IP00 100 OHM 28W CÓDIGO: VW3A7723
- BRAKING RESISTOR IP20 100 OHM 50W CÓDIGO: VW3A7701

Que Resistencia recomiendan para colocar…
3.- Le estoy pidiendo a la empresa que nos vendió los polipastos , me cotize estas resistencia pero los tipos nada…la pregunta es: puedo yo reemplazar estas resistencia simplemente con otra que cumple con los 100 ohm y 50 w???....
4.- Que pasa si pongo una resistencia que tenga 100 ohm pero mas watios ( ejemplo: 100 w )…
Yo realmente después de estudiar los datos del variador, del polipasto, valiosos aportes del foro, considero que la solución se da por la incorporación de esta resistencia… que opinan ustedes.
Comentario: La situación es que aquí en la empresa hay un gerente que dice que los variadores fueron mal seleccionados que son incompatibles con el polipasto, yo considero que esta situación de habría dado con cualquier variador de otra marca( dentro del mismo rango de potencia 1500w ), es decir que no es que sean incompatibles, es solo cuestión de configurar adecuadamente el variador para la aplicación que se esta teniendo (leer historial del foro)….que opinan ustedes…yo creo que es compatible….necesito su opinión para cerrarle la boca a este gerentito…)
Espero su opinion
02/03/2011 #22

Avatar de pandacba

Aqui te dejo unas vista parciales de lo que te digo

Este otro es un motor demag de polipasto




OPMOTOR

Si tu polipasto tiene lateral brake para que frenarlo con el variador?
02/03/2011 #23


equipo en bajada
Panda
Lo del freno esta clarisimo y no es problema..
El problema es como lo mencione en mi primer post y pregunta base....
Caso1
Que cuando pongo el polipasto a "subir y bajar" con una carga de 200 kg funciona bien tanto a velocidad alta 50hz y baja 30hz
Caso2 - traba a la bajada
Que cuando pongo el polipasto a "subir" con una carga de 700 kg funciona bien tanto a velocidad alta 50hz y baja 30hz
Pero cuando pongo al polipasto a "bajar" con una carga de 700 kg recorre unos 40 cm y se traba y ahi se queda.......
Por eso necesito me digan que opinan de las conclusiones a las que llego:

Responder rapido compatibilidad del variador
Saludos cordiales estimados amigos
Solicito su opinión respecto a los siguientes puntos
1.- Que opinan ustedes de la selección del variador que estoy utilizando para controlar el polipasto que uso ( datos técnicos del variador y del polipasto ya agregados antes en el foro).
2.- Consideran que con la incorporación de la resistencia externa se solucione mi problema( leer historial en el foro), yo considero que si, pero necesito saber su opinión…..estudiando las resistencia que Schneider tiene como compatibles para el polipasto tengo
- BRAKING RESISTOR IP00 100 OHM 28W CÓDIGO: VW3A7723
- BRAKING RESISTOR IP20 100 OHM 50W CÓDIGO: VW3A7701

Que Resistencia recomiendan para colocar…
3.- Le estoy pidiendo a la empresa que nos vendió los polipastos , me cotize estas resistencia pero los tipos nada…la pregunta es: puedo yo reemplazar estas resistencia simplemente con otra que cumple con los 100 ohm y 50 w???....
4.- Que pasa si pongo una resistencia que tenga 100 ohm pero mas watios ( ejemplo: 100 w )…
Yo realmente después de estudiar los datos del variador, del polipasto, valiosos aportes del foro, considero que la solución se da por la incorporación de esta resistencia… que opinan ustedes.
Comentario: La situación es que aquí en la empresa hay un gerente que dice que los variadores fueron mal seleccionados que son incompatibles con el polipasto, yo considero que esta situación de habría dado con cualquier variador de otra marca( dentro del mismo rango de potencia 1500w ), es decir que no es que sean incompatibles, es solo cuestión de configurar adecuadamente el variador para la aplicación que se esta teniendo (leer historial del foro)….que opinan ustedes…yo creo que es compatible….necesito su opinión para cerrarle la boca a este gerentito…)
Espero su opinion


PD: exelentes imagenes
02/03/2011 #24
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Psyco83 dijo: Ver Mensaje
Creo que tendrías que verificar la alarma que se te presenta en el variador al bajar, me ha sucedido en donde trabajo con una máquina despaletizadora de cajas que, con una carga menor sube, baja en fin hace de todo, pero si las cajas son más pesadas, sube correctamente pero al bajar presentaba una alarma que no recuerdo bien, pero se daba por que subía el deslizamiento del motor (diferencia relativa entre la velocidad del campo magnético y la velocidad del rotor), en particular el variador que se usaba es antiguo de marca Danfoss y mediante parámetros no se podía corregir pero en los nuevos sí he visto ese parámetro y funciona muy bien, lee el manual de tu variador...
Toma en cuenta lo que te dice Fogonazo sobre el sistema de freno ya que he visto algunos de esos "polipastos" y tienen un freno eléctrico que va alimentado paralelamente al motor así que te dará problemas al usarlo con variador de frecuencia...

Saludos
Me parece muy coherente eso , que en bajada de mucho peso el motor va a mayor velocidad de lo que correspondería y el variador proteje.

Si la resistencia es de mayor Wattaje no es problema , al contrario.

Saludos !
02/03/2011 #25

Avatar de pandacba

Deberias consultar con Shneider directamente, porque esa resistencia de freno se utiliza cuando se quire frenar, pero no con el motor trabando, no trabajan al mismo tiempo por eso no es tu soluci{on a ese problema, Hay parametros que vas a tener que cambiar, Estoy vuscando una recomendación de telemecanique para trabajar con equipos de elevación de como deben setearse los parametros, entre otros el torque, porque si el torque disminuye demasiado el rotro querra girar más rápido y producira una corriente contra electromotriz que es lo que detecta el variador y se apaga, si aumentas el valor del torque, para que tenga mas fuerza en el descenso y sea el motro el que controle la bajada.

Hay otros parametros, pero no encuentro dicha información, pero ellos la tienen, no donde lo compraste, entra a la pagina de telemecanique y ponete en contatcto con el soporte técnico, te atienden de primera
02/03/2011 #26

Avatar de Eduardo

OPMOTOR dijo: Ver Mensaje
1.- Que opinan ustedes de la selección del variador que estoy utilizando para controlar el polipasto que uso ( datos técnicos del variador y del polipasto ya agregados antes en el foro).
Medio justo... pero es lo que ya hay
Si el motor es de 2HP te hubiera convenido un variador ligeramente mas grande (3HP) por si llegaras a necesitar parametrizarlo con una corriente maxima mas alta para poder izar al peso maximo. Pero esto es solo un "por las dudas", si con este iza bien entonces no hay problema.
2.- Consideran que con la incorporación de la resistencia externa se solucione mi problema( leer historial en el foro), yo considero que si, pero necesito saber su opinión…..estudiando las resistencia que Schneider tiene como compatibles para el polipasto tengo
- BRAKING RESISTOR IP00 100 OHM 28W CÓDIGO: VW3A7723
- BRAKING RESISTOR IP20 100 OHM 50W CÓDIGO: VW3A7701
Que Resistencia recomiendan para colocar…
No me quedo claro como manejas el freno.

- Si el freno se esta energizando desde la bornera del motor, es logico que se pudra todo en bajada. Porque la tension que manda el variador es baja y no alcanza para liberar el freno.

- Ahora, si la bobina del freno se acciona siempre con 380V via un contactor que pega cuando se acciona el motor --> entonces tu problema es la falta de resistencia de frenado.

El valor de la resistencia y su capacidad de disipacion dependen de la intensidad de corriente generada y la duracion del frenado, algo que de entrada se desconoce.
En el manual de cada variador se acostumbra poner una tabla con los valores minimos recomendados --> para ese variador puede ser tranquilamente de 100 ohm o un poco menos. El valor no es critico porque la corriente derivada la maneja el variador controlando el ciclo de trabajo.
Respecto a la potencia: 50W me parece una miseria.
Cuando un motor tiende a embalarse en bajada, la potencia a disipar esta relacionada con la potencia del motor. Si fuera un motor sin reductor tendrias que pensar en una igual a la potencia del motor (1500W). Pero como tenes un reductor, con un 10-20% (250W) eso "deberia" andar.
3.- Le estoy pidiendo a la empresa que nos vendió los polipastos , me cotize estas resistencia pero los tipos nada…la pregunta es: puedo yo reemplazar estas resistencia simplemente con otra que cumple con los 100 ohm y 50 w???....
No se en Uruguay, las que he comprado fue aca.
4.- Que pasa si pongo una resistencia que tenga 100 ohm pero mas watios ( ejemplo: 100 w )…
Si es de menos potencia va a echar humo y si es de mas, simplemente ocupa mas lugar y es mas cara.
Pero como te dije antes, si el problema esta aca, te recomiendo 250W por las dudas. Si se embala con 1000kg en una bajada larga con 50W no haces nada.


Comentario: La situación es que aquí en la empresa hay un gerente que dice que los variadores fueron mal seleccionados que son incompatibles con el polipasto,
Si el polipasto no estaba hecho expresamente para usar con variador no podes conectarlo directamente --> hay que agregar un contactor para el freno y probablemente un relay auxiliar para activar variador y contactor de freno con el pulsador simple de la manopla.
02/03/2011 #27
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Eduardo , éstos motores no tienen freno eléctrico aparte.

Tienen rotor y campo levemente cónicos y el eje tiene permitido un desplazamiento axial , los rodamientos suelen ser de rodillos con éste propósito. En el momento de energizar el bobinado trifásico el rotor se acerca al campo (antes de girar) y con ello se aleja el freno también cónico comandado desde el extremo del eje.

Pandita subió unas fotos fijate :




Saludos !
02/03/2011 #28

Avatar de Eduardo

DOSMETROS dijo: Ver Mensaje
Eduardo , éstos motores no tienen freno eléctrico aparte.

Tienen rotor y campo levemente cónicos y el eje tiene permitido un desplazamiento axial , los rodamientos suelen ser de rodillos con éste propósito. En el momento de energizar el bobinado trifásico el rotor se acerca al campo (antes de girar) y con ello se aleja el freno también cónico comandado desde el extremo del eje.
Oh-oh , con baja excitacion el freno no le va a despegar ni a palos.

A lo mejor zafa con la resistencia de frenado y asignando en los parametros una velocidad minima.
Si no... le va a tener que dar la razon al gerente
02/03/2011 #29
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Pero el problema lo tiene de bajada , no de subida , así que seguramente sea que se embala
03/03/2011 #30

Avatar de dukex

Muchas gracias por la aclaración pandacba!!!! algo nuevo para conocer en mi gran ignorancia.......

Saludos
03/03/2011 #31

Avatar de Eduardo

DOSMETROS dijo: Ver Mensaje
Pero el problema lo tiene de bajada , no de subida , así que seguramente sea que se embala
Justamente, en bajada la corriente que necesita es menor, se embale o no. Pasado cierto limite no va a poder mantener el freno activado.
03/03/2011 #32

Avatar de Black Tiger1954

Me parece (aunque no sé mucho de esto) que el regulador no baja la tensión, solo le cambia la frecuencia. Y aparentemente, lo que está pasando es que lo que deja de funcionar es justamente el regulador que cuando baja no alcanza a regular la velocidad, el motor "patina" eléctricamente, el regulador lo detecta y corta. Recién ahí se activa el freno. El freno es solo para que quede trabajo cuando no gira, no para frenarlo progresivamente. Lo que sí no me queda claro, es como hacen para frenar un motor de 2 HP con una resistencia de 100 watts...........
03/03/2011 #33

Avatar de Eduardo

Black Tiger1954 dijo: Ver Mensaje
Me parece (aunque no sé mucho de esto) que el regulador no baja la tensión, solo le cambia la frecuencia.
Actualmente todos los variadores de alterna son vectoriales "de fabrica". Segun marca y modelo tenes opciones para programarlo en modo V/F lineal, cuadratico , lineal con boost etc... En todos los casos, la velocidad se controla variando simultaneamente tension y frecuencia.
Y aparentemente, lo que está pasando es que lo que deja de funcionar es justamente el regulador que cuando baja no alcanza a regular la velocidad, el motor "patina" eléctricamente, el regulador lo detecta y corta. Recién ahí se activa el freno. El freno es solo para que quede trabajo cuando no gira, no para frenarlo progresivamente.
Para que el freno libere necesita que se desplace el inducido y para esto se necesita una corriente minima. Para peor, como se modifica el circuito magnetico te cambian los parametros de motor ==> el variador se enloquece porque tendria que usar otro juego de parametros para regular bien y termina cortando por corriente cuando entra el freno.
Lo que sí no me queda claro, es como hacen para frenar un motor de 2 HP con una resistencia de 100 watts...........
Si el motor estuviera directo y la bajada fuera larga, necesitarias una resistencia de igual potencia que el motor (1500W). Pero como tiene reductor, la potencia a disipar por la R sera menor debido a las perdidas (incluso puede no necesitar resistencia). Eso si, coincido con vos en que si hay arrastre 100W es poco.
03/03/2011 #34

Avatar de Black Tiger1954

Para que el freno libere necesita que se desplace el inducido y para esto se necesita una corriente minima. Para peor, como se modifica el circuito magnetico te cambian los parametros de motor ==> el variador se enloquece porque tendria que usar otro juego de parametros para regular bien y termina cortando por corriente cuando entra el freno.
Yo no creo que venga por ahí, ya que solo lo hace cuando baja, si fuera por la baja tensión, lo haría también subiendo.
Y es cierto lo que decís, estuve viendo y actualizandome un poco, gracias por el dato sobre V/Hz
03/03/2011 #35

Avatar de Eduardo

Black Tiger1954 dijo: Ver Mensaje
Yo no creo que venga por ahí, ya que solo lo hace cuando baja, si fuera por la baja tensión, lo haría también subiendo.
La diferencia esta en que subiendo el torque del motor es alto, mientras que bajando es mas bajo y hasta necesitar ser negativo si tuviera que ir frenando.

Si el motor necesita alto torque y bajas vueltas (izaje), la frecuencia va a ser baja porque siempre se busca bajo deslizamiento y la corriente en los bobinados va a ser la nominal (si no se quemaria el motor). La tension sera tambien baja, pero tal que a esa frecuencia te circule la corriente nominal.

En cambio en bajada el torque del motor bajo ==> poca corriente ==> poca fuerza sobre el inducido ==> no tiene fuerza axialmente como para vencer el resorte del freno.
03/03/2011 #36

Avatar de Black Tiger1954

No entiendo a qué te referís con
la frecuencia
sorry.
Por lo que leí la relación V/Hz es fija. Supongamos que lo normal es 380/50, si yo quiero bajar a 30 la tensión deberá ser de 228 volts. Quizás entendí mal pero fue lo que me quedó.
03/03/2011 #37

Avatar de Eduardo

Black Tiger1954 dijo: Ver Mensaje
No entiendo a qué te referís con sorry.
Por lo que leí la relación V/Hz es fija. Supongamos que lo normal es 380/50, si yo quiero bajar a 30 la tensión deberá ser de 228 volts. Quizás entendí mal pero fue lo que me quedó.
Es asi, pero ese es el control escalar. A bajas vueltas tenes baja frecuencia y baja tension, pero la corriente en el motor depende del resbalamiento, y puede alcanzar valores bastante altos si el rotor se bloquea.


Segun el variador tenes diferentes opciones de relacion para mejorar el funcionamiento a bajas vueltas segun el tipo de carga.
El modo por defecto es siempre control vectorial, donde se usa como variable de realimentacion la corriente estatorica en magnitud y fase (por eso se llama vectorial).
04/03/2011 #38

Avatar de pandacba

Lo que tendria que determinar es a que velocidad mínima, se desplaza el rotor..... es decir se frena, no podra llegar ese sea su limite inferior....
El tema es que todo el proyecto esta mal planteado.....
Vienen polispastos con su propio variador..... es lo que tendrian que haber comprado..... o averiguado antes de comprar....

Si ya lo tenian antes de compar el inverter haber averiguado....
Por ejemplo Aqui tengo una casa donde venden varias cosas, y tienen muy buena asistencia, cuando escapa o consideran que lo mejor te ponen en contacto con el representante local de Schneider.....

Y alli si ellos saben que puede y no puede, que modelo es recomendable, si es necesario van al lugar hacen pruebas, por ejemplo tienen un soft que se conecta al variador y te tira que pasa exactamente, que parametros si estan estan incorrectos, incrementear o decrementar, si no estan indica la falta de ello, te dan un servicio impecable asi sea un simple variador.... y ojo me a tocado algunas coss muy particulares, por ejemplo con el altivar 18 que por ejemplo ese te inyecta corriente continua para frenar el motor, es distinto a las generaciones poeteriores, ese trabaja con 220/380 las nuevas generacions son para una tensión u otra, de echo tengo uno de esos conmigo y un motor de 3HP para hacer tdo tipo de pruebas según requerimientos, eso me permite ver que puedo y que no, y me sirve para partir de alli a modelos más sofisticados....... Danfoss tiene unos que te manejan al motor como si fuera un Driver cosa de no creer, las gamas más altas de altivar incorporan muchas funciones desconocidas para la mayoria, y el varidor de siemens? una cosa es trabajarlo bajo parametaros con tablero local o remoto, y otra cosa es conectarlo a un sistema S5 o S7 donde bajo esas condidciones hace cosas increibles....


Otra cosa que se le escapa a este muchacho es que el altivar lo esta trabajando a lazo abierto, si lo trabaja a lazo cerrado tiene una serid de funciones y parámetros que impiden que le pase lo que le esta sucediendo, de alli que le indique, que sonsulte con del dpto de Schneider.......
Gracias a ello he aprendido un monton de cosas increibles sobre estos bichos.....

Cada marca tiene sus secretos, y ellso tienen datso de infinidad de aplicaciones que uno no tiene ni idea, me han mostrado las aplicaciones en cosas que uno ni se imagina, dede una mesa levantavidrios que de horizontal pasa a vetical y se para casi en seco acelera desacerlea y se frena de golpe y no lleva resistencias externas ni nada todo echo con el variador...... pasando por los polipastos que llevaban los motres en GM de la estación de preparado a la linea de montaje viajando por un rail, lo hizaba lo paraba iniciaba el viaje se detenia y esperaba la orden de descenso y eran estos polipastos Demag con freno lateral, eso lo se porque yo trabaje alli y eso lo hacian con un variador teelmecanique..... hasta cosas montruosas con los inverter más grandes....... los he utilzado en motacargas, he reemplazado vriadores primitivos de máquinas por este tipo de variador con motores de 5 10,15, 40 y 100 con altivar 58/61/71

Alli no podes cometer estso hierros hay mucho dienro involucrado.... hay que asesorarse bien, para eso estan los departos tencnicos de cada empresa para asesorara y enseñar a utilizar mejor sus productos, a elegir el más adecuado a cada necesidad, si lo que hago esta dentro del rango que yo ya se lo eligo yo tego toda la imfo impresa para ello, cuando hay algo extraño me asesoro y recien alli compro sobre seguro.....Cuando he sido jefe de mantenimiento me he opuesto a hacer las cosas de ojito, si los responsalbes querian asi listo pero si algo salia mal a llorar al campito, solo un par de veces, paso luego nunca más, ellos me pedian que ubique los elementos necesarios, porque aprendieron que ese tiempo que creian que era perdida de tiempo era todo lo contrario.....

Un gran saludo para todos.....
04/03/2011 #39
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Siempre digo , comprar un equipo no por número de modelo o potencia , sino que el pliego de condiciones especifique claramente cual es la función que va a cumplir , producción mínima , etc , etc . . . si funciona mal , el problema es de ellos.

Posible solución , agregar un electroimán axial que accione el freno.
07/03/2011 #40


Lo que dijo el fabricante
Saludos amigos del foro
Realice la consulta con el fabricante del polipasto al cual le pregunte si el modelo SSDH 01 01 es compatible con el ALTIVAR 312HU15N4, el cual me contesta:
“I confirm that our hoist can not be compatible with the frequency variaror because the motor in our hoist is not variable frequency motor, but the motor inside the trolley can used with the frequency variaror. “
“Confirmo que nuestro elevador no puede ser compatible con el variador de frecuencia ya que el motor en nuestro elevador no es un motor de frecuencia variable,”pero el motor del acarreo puede ser usado con el variador”
La cosa es que me dice que el motor no es de frecuencia variable, a que se refiere con eso??
En este punto me confunde la situación, por que si fuera incompatible, no funcionaria para nada nunca, pero yo ya logre que funcione para la situación detallada y que pongo nuevamente:
Tengo un polipasto trifasico que como dato de placa tiene:
>
> V linea - linea : 380 Vac
> Potencia: 1.5 Kw
> Cos φ: 0.85
> Capacidad: 1 Tonelada ( 1000 kilos )
>
> El variador que estamos usando es ATV312HU15N4
>
>
> Situación 1 : Funcionamiento convencional
> Todo esto sin el variador, es decir conectado como siempre estuvo
> funcionando , directo a la red de Vll = 380 Vac, frec: 50 hz
>
> A)
> El motor con carga ( 600 kg ) consume a la entrada
> I: 3.4 Amp para la subida
> I: 3.3 Amp para la bajada
>
> B)
> El motor con carga ( 250 kg ) consume a la entrada
> I: 2.1 Amp para la subida
> I: 2.6 Amp para la bajada
>
>
>
> Situacion 2: Funcionamiento con variador
>
> A)
> Conecto el Variador el cual maneja el polipasto ( CARGA = 600 KG )
> obteniendo:
>
> subida velocidad alta ( 50 Hz )...ok
> subida velocidad baja ( 30 Hz )...ok
> bajada velocidad alta ( 50 Hz )..después de 40 cm aproximadamente de
> descenso se bloquea y no deja seguir
> bajada velocidad baja ( 30 Hz )..después de 40 cm aproximadamente de
> descenso se bloquea y no deja seguir
>
>
> B)
> Conecto el Variador el cual maneja el polipasto ( CARGA = 250 KG )
> obteniendo:
>
> subida velocidad alta ( 50 Hz )...ok
> subida velocidad baja ( 30 Hz )...ok
> bajada velocidad alta ( 50 Hz )...ok
> bajada velocidad baja ( 30 Hz )...ok

Tambien me asesore con Schneider, y me dicen que me van a asistir para poner la resistencia de frenado y me van a ayudar a programar, la cosa es que a ellos también les di toda la información de que polipasto voy a manejar y ellos al igual que yo, creemos que con la resistencia y la programación se soluciona.
Yo creo que el Chino que me respondió es un vendedor, que no conoce mucho sobre los motores trifásicos.

Según recuerdo alguien menciono que el freno magnético lateral, era un avance en tipos de frenos, ¡verdad!, por lo tanto este no tiene por que ser incompatible para el uso del polipasto con variador, ¡Verdad!...

Adjunto manual del motor para que lo estudien. Espero sus opiniones.
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