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18/09/2011 #1


Fuente de alimentación en Cuadro industrial (¿Por qué un Transformador previo?)
Hola, este es mi primer mensaje en este foro, y quiero dar mi saludo y a todos los participantes.

El motivo de inscribirme en él, es una duda acerca de Automatización Industrial, concretamente sobre las fuentes dealimentación de 24 Voltios en continua que suministran la tensión de control dentro de cuadros eléctricos secundarios conectados a la red trifásica.

Se trata de cuadros eléctricos que controlan, por término medio cada uno, unos 5 motores de baja potencia (ninguno llega a 1 C.V.), algunos monofásicos, algunos trifásicos. El problema a la hora de estudiar esos cuadros, es que no entiendo por qué en unos me encuentro con fuentes de alimentación directamente conectadas a una de las líneas y neutro, y otras conectadas a la salida de un Transformador con entrada a 380V AC y salida a 220 V AC (a la entrada del transformador se le conectan dos líneas trifásicas) Así, todas esas fuentes requieren 220 a su entrada, que unas veces se suministran directamente y otras por medio de transformador.

Y eso último es lo que no entiendo, porque se trata de cuadros dentro de una misma empresa, que para mismas aplicaciones son diseñados de diferente manera. Eso si, cada uno realizado por diferente empresa subcontratada.

Lo unico que voy sacando sobre el tema es que la función de esos Transformadores puede ser la de separar circuitos, y dar protección (aunque no entiendo bien de que manera) pero para eso quizás deberían ser específicamente transformadores de separación....

Si alguien ha entendido mis dudas le agradecería pueda explicarme sobre el tema.

Por cierto, una duda más, para conectar una fuente tras un transformador previo, el amperaje que requiere la entrada de ésta, ha de ser menor que el máximo que pùede suministrar la salida del trafo previo a ella, verdad??
18/09/2011 #2
Excluido


hola, como bien pusiste cada cuadro lo hizo una empres adistinta.

y cada uno tiene su criterio.

lo de la parte de control a 24v es por seguridad, que esa parte no tenga tension peligrosa.

otros diran que es inutil, por que por los cuadros y maquinas igual pasa 220v ......asi que cada uno con su criteerio .

lo de usar transformadores de 380 a 220v o a 24v , te podes encontrar con motivos que tecnicamente sean "utiles" o incluso te podes encontrar con motivos (que nadie te dira) como que el proveedor tenia ese trafo y por no comprar otro lo uso.

igual , te aseguro que en electricidad , hacer las cosas de tal forma tiene sus ventajas.......pero tambien sus contras respecto de "la otra forma" .

el que pone un trafo de 380v te dira que asi si se corta una de las fases (2 de 3) todo se para, es una especie de detector de falta de fase, o te dira que asi circula menos corriente por el control , o que la trifasica es mas confiable, o que no dependes de un trafo o fuente de BT .
el que te pone de 24v te dira las ventajas de seguridad.....

no te calentes:
es facil y la diversidad aleja a los tontos y te da mas trabajo a vos si estudias.


solo cuando hay una norma actualizada y se pide seguir esa norma ahi si todo sera igual.........pero te aseguro que asi y todo , da para sustos.
18/09/2011 #3


Hola FernandoB, gracias por tu rápida respuesta.

Concretando sobre el tema, lo cierto es que lo que me he dado cuenta es que todas las tensiones de control para todos los cuadros de la fabrica donde me encuentro, son a 24 V DC,
y como bien dices es una tension de seguridad.

Para conseguir esa tensión de seguridad en continua, en todos los cuadros hay una respectiva fuente de alimentacion, que convierte 220 V AC, en los 24 V DC necesitados.

Bien, a partir de aqui es donde realmente aparece mi duda. Porque para alimentar esas diversas fuentes de alimentacion de cada cuadro, unas veces se las conecta directamente al linea+neutro, y otras veces, a un transformador intermedio de 380 a 220 v AC.

Mi duda es : ¿Para qué ponen el trafointermedio? Si sólo se hace para conseguir los 220 que alimentan las fuentes, sería innecesario porque la linea mas neutro ya los aportan.

Como en cada cuadro hay su PLC respectivo, se me ocurre que pudiera ponerse un trafo para aislarse el circuito de control y porteger elementos como el PLC???? pero entonces ¿cómo se relacionaría esa proteción del Traf, con la que aportan los magnetotérmicos que ya hay instalados en el circuito de control?

Os ruego disculpeis el torbellino de dudas que me surgen, pero recien estoy comenzando con el diseño de cuadros y me gustaria tener el máximo número de cuestiones atadas.

De nuevo, gracias por la atención.
18/09/2011 #4
Excluido


no proteges nada al plc y aislacion ya la da solo un trafo.

no se que tendria en la mente el que pone ese trafo de 380 a 220v.
he escuchado eso de distribuir consumos hasta en cosas inverosimiles.
no le veo utilidad , en verdad.

pero como ya te dije: alguno aparecera con que .......... te dar aun motivo, que sera tan valido como el que te dara otro para no hacer eso .

mira, te voy a contar cosas que se dan en el mundo que nos rodea, y mas de lo que pensas:
hace muchos años pusieron un trafo de 380v a 220v para alimentar todo con 220v , la parte de control, no me preguntes por que no tomaron fase y neutro, puede ser por que era poco estable, o por que el electricista queria distribuir las cargas , aunque estuviese hablando de 2 lampras de 100W ........el tema es que pasan los años y viene otro y quiere pasar a 24v.
asi que se toma de los 220v y quizas ni ve que esos 220v vienen de un trafo de 380a 220 ..... quizas ni se entera.
o si se entera no se atreve a tocarlo, por sea caso, "por algo estara" .

y asi se hace una tras otra y sobre otra.

la otra vez fui a una empresa que tenian un corto en el garage, y resulta que un transformador bastante grande que estaba en una caja que nunca tocaban de 220v a 48 v se puso a masa ........
ese trafo alimentaba las luces y sensores de el garage, de el sistema original que hace mas de 20 años (o mas) no se usaba , todo anulado, desconectado, pisorteado , .........pero con 48v por mas de 20 años al pedo.
cualquier aque iba y veia ese trafo no sabia de que era ni queria saberlo.
18/09/2011 #5


OK, te voy entendiendo bastante, y con eso de "aislacion ya la da solo un trafo", te refieres a que el propio trafo que lleva la fuente de alimentación ¿ya daría la aislación?

Por cierto, ¿aunque se tratara de una fuente conmutada, también llevaría un trafo aunque de caracteristicas especiales, como una frecuencia elevada y no de 50/60 Hz?
18/09/2011 #6
Excluido


si , todos tienen aislacion, a menos que sea "autotrafo".

y si las normas lo quisieran , pues peidiran trafo de esos que se usan en las piletas , con malla a tierrra o algo asi.
hay normas que son solo para tocar los huevos, que andaba por ahi uno que fabricaba tal cosa y justo piden eso.

un trafo es un trafo, esta aislado el prim. de el sec.
y los switching lo mismo , se puede medir facil eso .
con el tester .

y las feutnes conmutadas para la industria, tienen bastante data, si son de un fabricante medio serio hay data y data.
18/09/2011 #7

Avatar de pandacba

Aunque parzca tonto cargar una fase neutro, produce más desequilibrio que 380 bifase a 220, y muchas veces tiene que ver con como y donde trabajan esos motores, y es una cuestión de seguridad que va alla de las narcies muchas veces de un técnico, por ejemplo en una fresadora en las instalaciones prodctivas de un familiar, tras haber mofificado y puesto a nuevo todos los tableros, y conectar efectivamente el disyuntor diferencia general exigido en la actualidad en mi ciudad, donde muchos, lo teminan puenteando porque dicen que no sirve para la industria y yo lo tengo funcionando como se debe, ocurrio que tras parar a comer intentan mover una mesa y se corta la energia.... un motor tenia uno de los cables dentro de la bornera que uno de los cables estaba aprisionado por el cubiculo que rodea la bornera, vino asi de fábrica, perdio la ailación y se puso en contacto con el cuerpo.

El tema que poner un disyuntor por cada máquina seria lo ideal, pero no lo es desde el punto de vista económico.

Otra de las máquinas adquridas recientemente que tien su propio tablero en gabinete separado tiene unos trnasformadores que yo me pregunte para que son, alimentan unos mootres auxilares pero que en caso de quedar en contacto al cuerpo podria ser peligroso y por eso estan ailados.

Los motores de control que son trifàsicos tienen las bobinas encapsuladas y todo dispuesto de forma tal que no hay posibiilidad de que pase algo como en caso anteriror, dos criterios distientos de fabricantes de maquinaria, uno de ellos hace alarde de la seguridad de sus máquinas, el otro ni siquiera haabla de ello.

Que a veces no se pueda entender ciertas cosas no significa que este mal, ya que es imposible ver desde la perspectiva de quien diseño el equipamiento sin perder un solo instante, la meta de seguridad màxima.....
18/09/2011 #8


Creo entender lo que dices, Pandacba , respecto a la protección contra contactos corporales. Pero entonces quizás los transformadores de protección a que te refieres, van conectados en el circuito de alimentación de los motores, y no al circuito de control??
18/09/2011 #9

Avatar de Scooter

Los transformadores de aislamiento suelen proteger a la maniobra, a la fuerza sería demasiado caro.
También sirven para solucionar los problemas con los neutros que están tan de moda en este foro; así puedes poner el neutro a tierra sin ningún conflicto.
Se me ocurre que si está entre dos fases igual es mas inmune al corte de una fase; siempre haría serie por algún lado con el neutro y si la fuente es buena la maniobra seguiría funcionando.
Las fuentes conmutadas suelen ser con aislamiento así que por ahí no creo que sea necesario.
18/09/2011 #10
Excluido


pandacba dijo: Ver Mensaje
Aunque parzca tonto cargar una fase neutro, produce más desequilibrio que 380 bifase a 220, y muchas veces tiene que ver con como y donde trabajan esos motores, ....
que desequilibrio ?? te refieres al cnsumo ??
por que estamos hablando solo de la parte de control.

pandacba dijo: Ver Mensaje

conectar efectivamente el disyuntor diferencia general exigido en la actualidad en mi ciudad, ....
de nuevo: se usa un trafo entonces no hace falta, a menos que te refieras al ID tetrapolar para la parte de potencia .

pandacba dijo: Ver Mensaje


El tema que poner un disyuntor por cada máquina seria lo ideal, pero no lo es desde el punto de vista económico.

..
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Scooter dijo: Ver Mensaje
Los transformadores de aislamiento suelen proteger a la maniobra, a la fuerza sería demasiado caro.
También sirven para solucionar los problemas con los neutros que están tan de moda en este foro; así puedes poner el neutro a tierra sin ningún conflicto.
Se me ocurre que si está entre dos fases igual es mas inmune al corte de una fase; siempre haría serie por algún lado con el neutro y si la fuente es buena la maniobra seguiría funcionando.
Las fuentes conmutadas suelen ser con aislamiento así que por ahí no creo que sea necesario.
si te quedas sin una fase se supone que todo el conjunto se queda sin una fase, asi que siga funcionando la parte de control no es bueno ya que los motores trifasicos andarian en 2 fases y ...... problema.
ademas , si te quedas sin una fase te quedas sin la parte de control, o como decis y he visto : con baja tension ..siempre es problema.
no es solucion a nada ni fase + N ni 2 fases .
lo correcto es tener la tension de entrada necsaria, si pusiste un trafo de 380 necesitas esos 380 para funcionar.

mira , te dire mas, si yo tengo una parte de control que necesito que funcione si o si y puedo elegir prefiero fase y neutro , por que le puedo poner un selector de fases manual o automatico , por si falla una fase paso a otra.

si en el neutro tenes problemas........lo tenes en toda la planta.
no son motivos.
18/09/2011 #11

Avatar de Scooter

Si te quedas sin control te quedas sin nada, si el control va puedes detectar si fallan las fases, mandar una alarma, apagar parte del cuadro y otra parte no etc
18/09/2011 #12
Excluido


totalmente de acuerdo con eso , fijate que en lo que puse tambien lo menciono .
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