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17/08/2013 #1

Avatar de jesusdt

. Buenas amigos del foro, tengo un proyecto de pasantias que consiste en lo siguiente. En la imagen se observa un pequeño diagrama que hice, como dice el nombre consiste en un sistema de respaldo DC para la RTU de una subestación. Una vez que se pierde la electricidad de red, entra en funcionamiento el banco de baterías, una vez que este comienza a descargarse aproximadamente a los 22V se quema el fusible de la RTU y se pierde las comunicaciones en la subestacion. Nuestro planteamiento inicial fue programar un pic para monitorear el voltaje del banco hasta un valor prefijado y este enviara un pulso de disparo para abrir un contacto y desconectar la RTU, sin embargo no se que tan resistentes son los pics a interferencias electromagnéticas por ello puse en duda su uso. Como segunda opción surgió un tiristor que actuara en un voltaje de ruptura y este su vez sobre una bobina u otro dispositivo de disparo para abrir un contacto y desconectar la RTU. Estoy abierto a cualquier sugerencia o recomendación, apreciaría su ayuda .... Olvide mencionar que el banco de baterias es de 48VDC y no he encontrado un tiristor para este voltaje o menor, los q encontre son de alta potencia.
17/08/2013 #2
Moderador general

Avatar de Fogonazo

jesusdt dijo: Ver Mensaje
. . . .Disculpen no super como subir la imagen ya qUE la hice yo mismo en paint, tambien ncesito ayuda con eso.
http://www.forosdeelectronica.com/f1...s-demas-69423/
17/08/2013 #3


Te recomendaria un cargador solar y/o eolico como respaldo al que tienes , antes de querer c0rtar la comunicacion.
17/08/2013 #4

Avatar de jesusdt

Gracias por tu recomendación amigo, pero nuestro objetivo no es crear otro sistema de respaldo si no proteger a la RTU sin quemar el fusible debido a la dificultad que representa enviar personal para cambiar el fusible
18/08/2013 #5


pero prodria ser un comandar un transistor mediante un zener, este transistor exitara al rele.... cuanda la tensión disminuya el zener dejaria de conducir y dejaria de excitar al rele y asi se dejaria de alimentar a la RTU
18/08/2013 #6

Avatar de Gudino Roberto duberlin

Amigo jesusdt, una pregunta muy curiosa, cual es el motivo por el cual el fusible se estropea?, cuando la tension cae por debajo de cierto nivel?.
18/08/2013 #7
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Gudino Roberto duberlin dijo: Ver Mensaje
Amigo jesusdt, una pregunta muy curiosa, cual es el motivo por el cual el fusible se estropea?, cuando la tension cae por debajo de cierto nivel?.
Esa fue una solicitud de parte de "Los Fabricantes" de fusibles para así poder vender mas de sus productos.
18/08/2013 #8

Avatar de jesusdt

si amigo gudino cuando llega a cierto nivel si no mal recuerdo 22V, para mantener la RTU encendida, esta comienza a consumir mas corriente y esta a su vez quema el fusible de la misma. Amigo fogonazo, el detalle es que el problema es que la empresa no tiene ningún control para monitorear el sistema de respaldo cuando este entra en acción, entonces como explique ese es nuestro trabajo evitar que el fusible se queme desconectando la RTU antes que eso ocurra, ya que es mas facil que para cuando la red vuelva inmediatamente la rtu entre al sistema que tener que enviar personal solamente para cambiar un fusible a un lugar lejano. Pero agradezco muchos sus respuestas
18/08/2013 #9


Las baterias nos dices que son de 48V y que se supone que el RTU es 22 V(v minimo) , estaba haciendo un circuito pero me trabe por la doble informacion .. Si tienes los numeros mas claros nos los comunicas, acaso entre las baterias (48V) y el RTU hay un conversor DC/DC de 48/24.
18/08/2013 #10

Avatar de jesusdt

Mi compañero y yo estuvimos estudiando e indagando y hasta ahora tenemos la siguiente idea, agradecería su opinión al respecto. Les anexe la imagen correspondiente, y el funcionamiento que pensamos es el siguiente la entrada del LM317 esta conectado directamente al banco de baterías
por lo que observe en su datasheet este necesita de 28V como minino para energizarse, entonces mientras el banco de baterías mantenga un voltaje superior o igual este permitirá que una bobina (rele) mantenga cerrado su contacto NA cerrado y de esta manera la RTU permanecerá energizada, una vez que el banco de baterías comience a disminuir su voltaje y llegue al nivel mínimo para mantener energizado el LM317 según datasheet 27V entonces este se apagara y por lo tanto des energizara la bobina que abrirá el contacto y la RTU se apagara. Espero por sus opiniones y les agradezco de antemano. saludos

---------- Actualizado después de 11 minutos ----------

ok me eplico mejor mi amigo opamp la RTU puede trabajar con un voltaje DC entre 60V hasta 20V segun su manual, el banco de baterias es de 48V, una vez que el banco entra comienza a descargarse y cuando alcanza aproximadamente los 22V la corriente que circula hacia la RTU quema el fusible de la misma.

---------- Actualizado después de 2 minutos ----------

Por ello el circuito que propusimos desconecta la RTU antes de que esto pase, que sucederá una vez el banco de baterías alcance los 27V aproximadamente, ya que segun especificaciones del LM este necesita 28V para estar energizado
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg controlador RTU.jpg (89,0 KB (Kilobytes), 17 visitas)
18/08/2013 #11


Amigo, encuentro varios errores, empiezo por el que me mas afin , si tienes un banco de 48V este se carga hasta 55V en flotacion y se descarga hasta 44V,(algunos"chinos" las torturan. Las descargan hasta 40V),..descargar hasta 22V!!!!,..lo que estan haciendo uds es un "batericidio". No continuo porque se me esta malogrando el domingo......Loque debe estar volando es el fusible del cargador al banco de 48V ( que uds lo han bajado hasta 22V).
18/08/2013 #12


porque no pescan mi idea de una resistencia, zener,tranasitor,diodo y rele?? es demasiado basico???

---------- Actualizado después de 8 minutos ----------

bajo mi humilde opinion creo que lo que deben de ha hacer es desconectar el RTU A LOS 45v para no disminuir la vida util de la batería.... creo que la causa de que el fusible se queme es la siguiente:
- suponiendo que la RTU consume siempre la misma potencia, esta acepta en su entrada una alimentación que va desde 20V hasta 60V, sin embargo no dices cuanta corriente consume en ambos casos para ´poder generar la potencia... es sencillo a una misma potencia entre mas bajo sea el voltaje de alimentación mas corriente consumira.
- dado o anterior puedo deducir que el fusible no esta calculado para una corriente de consumo enn una situacion de alimentación extrama baja...

y sobre mi esquema no estoy crenado... saludos
18/08/2013 #13
Excluido


opamp dijo: Ver Mensaje
Las baterias nos dices que son de 48V y que se supone que el RTU es 22 V(v minimo) , estaba haciendo un circuito pero me trabe por la doble informacion .. Si tienes los numeros mas claros nos los comunicas, acaso entre las baterias (48V) y el RTU hay un conversor DC/DC de 48/24.
eso justo pensaba, por que dejar caer 4 baterias en serie hasta 22v es una locura.

que es RTU ?? ( un aparato ...........no importa )

y si , al parecer la locura es lo que hacen .

---------- Actualizado después de 4 minutos ----------

jesusdt dijo: Ver Mensaje
Mi compañero y yo



Por ello el circuito que propusimos desconecta la RTU antes de que esto pase, que sucederá una vez el banco de baterías alcance los 27V aproximadamente, ya que segun especificaciones del LM este necesita 28V para estar energizado

me podes pasar el enlace ese de donde viste la hoja de datos de ese LM que energiza y desenergiza con 28v .

lo lei todo , y comparto las ultimas opiniones acerca de el monstruoso y aberrante uso de las baterias, y NO ME CABE DUDA de que quien inicio esto deberia entrar a preguntar teoria , y NO DEBERIA meterse a cosas de las cuales no tiene NPI .
No es incorrecto, ni falto de profesionalismo el reconocer si algo no es de uno .
SE EMPIEZA de a poco , como un hooby, o como un estudio:
NO SE COMIENZA DESTRUYENDO O EXPEERIMENTANDO Con una pieza de trabajo , con un equipo de una sub estacion.

es absurdo esto .

yo , disculpenme , pero ni para ponerle un circuito:
1 -- por que es EL quien debe hacerlo .
2 -- por que de ninguna manera por este medio se hace
3 -- jamas tendremso con alguien asi las especificaciones correctas.
4 --- no estoy descalificandolo ni nada, lo invito a este foro a que entre y dedique tiempo PARA APRENDER , a que haga circuitos, pregunte y cuando llegue su momento , que se dara cuenta , pues realice .

de nuevo es absurdo en lo que se mete y en lo que pretende meter a el foro.
si yo fuese el dueño de esa subestacion o el jefe y un poco prudente (por que hay cada uno ) no lo dejo ni tocar, puesto que NO esta capacitado.

pero bueno................es solo mi opinion , cada quien hace lo suyo.
yo me lei todo para darme cuenta de como venia la mano .
19/08/2013 #14

Avatar de jesusdt

Bueno Primero que todo agradezco sus respuestas. Comenzando con mi amigo opamp

Bueno amigo primero que todo no soy especialista en el area DC ni mucho menos soy un pasante de ing. eléctrica x lo que la electronica tampoco es mi especialidad. Ahora las baterias usadas para el banco son baterías níquel cadmio de 1.2V y 50Ah cada una, no refuto tu aclaratoria en cuanto a la carga y descarga de las baterías xq no soy especialista en esa área, sin embargo el nivel de descarga de las baterias lo maneja la empresa. Pero en mi humilde opinion, pienso que debería ya que estamos hablando de un sistema de respaldo que en teoría debería estar hecho para ello y mas si es una subestación que se encuentra a horas de viaje para poder llegar a ella. En cuanto al fusible este es el fusible que trajo la RTU por defecto, hasta donde tengo entendido siempre se ha reemplazado con un fusible igual al original que traia el equipo. Ellos solo me plantearon el problema y estoy tratando de buscar una solucion sencilla , la cual me parecio diseñar un circuito que desconectara la RTU antes de que se quemara el fusible. Lo ideal seria utilizar un rele de baja tensión y ya, pero digamos que la empresa no quiere sacrificar un rele multinacional que cuesta mucho dinero solo para hacer esa función. Agradezco tu respuesta si tienes otra acotacion que hacerme con gusto la aceptare y la evaluare. En cuanto al circuito te agradeceria si podrias ser mas especifico en cuanto a q te parece erroneo.

---------- Actualizado después de 7 minutos ----------

Amigo jocatodj como dije etoy abierto a otras sugerencias, el circuito que plantee fue xq me parecio el mas sencillo posible cm dije anteriormente la solucion a esto es comprar un rele de bajo voltaje y listo, pero ya que eso no esta mis manos, me estoy dedicando a encontrar una solución, te agradeceria si podrias enviarme un diagrama de planteamiento para estudiarlo mejor. En cuanto a lo que observacion: "suponiendo que la RTU consume siempre la misma potencia, esta acepta en su entrada una alimentación que va desde 20V hasta 60V, sin embargo no dices cuanta corriente consume en ambos casos para ´poder generar la potencia... es sencillo a una misma potencia entre mas bajo sea el voltaje de alimentación mas corriente consumira" estoy totalmente de acuerdo es un principio básico, pero me temo que los valores de corriente no me los proporcionaron solo se que el fusible es de 5A. Saludos

---------- Actualizado después de 13 minutos ----------

Amigo fernandob primero que todo repito lo que le aclare a mi amigo opamp no estamos hablando de baterias de carro, estamos hablando de un sistema de respaldo DC para una subestacion bateias de 1.2V de 50Ah, por lo que estamos hablando de 40 baterias no de 4!!, puedes encontrar informacion de ellas en internet. Segundo una RTU es una unidad de control Remoto o Remote Terminal Unit en pocas palabras un equipo que permite controlar y monitorear otros equipos como DPU, TPU, entre otros remotamente a traves de la telemetria, puedes encontrar informacion en internet. Tercero el LM que mencione es el 317. Por ultimo el circuito que implemente funciona bajo un principio básico. En teoria mientras que el LM317 sea alimentado por un voltaje mayor o igual a 28VDC este mantendrá cerrado un contacto de un pequeño rele para que circule corriente desde el banco de baterías hacia la RTU, cuando eso deje de suceder, es decir que el banco de baterías disminuya su voltaje hasta 27V el LM317 se apagara, este desenergizara la bobina del rele y se abrirá el contacto. Si consideras que hay un error dentro de este planteamiento ps agradecería tu aporte, ps como dije no soy especialista en electronica. Me parece que el resto de tus comentarios estan demás pero no hace falta discutir por eso. Saludos

---------- Actualizado después de 8 minutos ----------

Amigo Fogonazo la respuesta a tu pregunta es si y tomando en cuenta tu observacion : "Esa fue una solicitud de parte de "Los Fabricantes" de fusibles para así poder vender mas de sus productos", pues seguramente pudiera ser muy cierto pero no tengo autorización para sustituirle por otro fusible asi que por ese lado tengo las manos atadas. pero gracias por tu respuesta
19/08/2013 #15


Amigo nos comunicas que tu especilidad es ing electrica y estas en calidad de pasante, " DEBERIAS" ser tu el que conozca de baterias mas que un electronico. Te comento algo que es "voz populi" las baterias de Ni-Cd ademas de tener el fenomeno de "memoria" poseen una caracteristica peor , si las descargas a menos de 1.1V por celda ocurre el "fenomeno de inversion de polaridad" , el cual es irreversible la mayoria de las veces. No te escudes en tu desconocimiento , ni responsabilices a la empresa sobe el nivel de descarga de llas baterias . Muchos de los foristas nos hemos enfrentado a nue la ignorancia de nuestros clientes peleando por nuestra verdad, ser profesional es tambien asumir responsabilidades y no lavarse las manos diciendo que eso no nos corresponde, asi nos cueste el trabajo. El conocimiento siempre se abre paso .
19/08/2013 #16
Excluido


jesusdt dijo: Ver Mensaje
Amigo fernandob .........
tu respuesta me hace detenerme un poco y como persona por lo educado (en general se les "salta el fusible" a muchos ) , disculpa lo duro, te mereces un mejor trato .

A LO QUE VOY y te aseguro que lo respeto dia a dia en mi trabajo:

ZAPATERO A TUS ZAPATOS, entre las normas de el foro y la experiencia de la calle, la idea es que una cosa es asesorar a alguien que esta aprendiendo o practicando, y otra es hacerle un circuito a otro.
en este caso tu .
1 -- por que no es la idea de el foro hacer el circuito , si ayudarnos, no hacer el trabajo de otro.
2 -- por que haces un circuito que te manda un fulano que escribe en un foro, se llame fernandob, fogonazo, o pepemanteca.
te parece serio ??
mira, un circuito aparentemente simple te puede dar un buen dolor de cabeza, si bien en la mesa funcione pero en donde el cliente no .
o peor.....................si, pero casi siempre.
y ese "casi siempre" hara que alguna vez falle y esa falla puede hasta quemarte el equipo.
tu lo pruebas un par de veces y ok , pero luego de unos dias se presenta el problema. .

mira como sera la cosa, que yo hace un tiempo , por las malas aprendi a diseñar teniendo en cuenta cosas que antes nunca, como ¿ que pasa si ......... ? .

3 --- como electrico No tenes que involucrarte demasiado en otras areas, a menos que me digas que sos un viejo aficionado y tenes mucha experiencia.
eso te lo digo por que yo lo hago asi (no meterme en mi trabajo en lo que no soy experto ) : por que , si fallas en una tontera, cosa predecible por que no es tu area, quedas mal parado en todo .

4 --- lo que tienes que hacer es buscar el elemento adecuado, si me dices que hay un relay de baja tension , pues a ese .
si me dices que el jefe de una subestacion no quiere gastar en ese elemento que no debe ser caro, pues de corazon te lo digo, :
intenta cambiar de lugar con la pasantia, por que estas en un nido de ratas, y no exagero.

hablas de un grupo de baterias que deben ser CARISIMAS y de un equipo de no se que , y a tu jefe no le cae la ficha...........

yo creo que deberias elevarle un informe, con lo que aca ya hemos expuesto , buscas info de esas baterias y le presentas el informe de que estan usando MAL esas baterias y no han palmado de casualidad.
le presentas el correcto funcionamiento y algun equiopo de monitoreo sencillo , listo :
hiciste tu trabajo bien , estudiaste el tema, detectaste una falla que generara un daño y les ofreces la solucion.
eso es ser profesional.

ahora si el jefe pretende que hagas tu la placa, para que se resuelva por monedas, eso NO es profesional de parte de EL .

el LM 317 es un regulador de tension para fuente, no es un comparador.
me dices que corta el rele.
y si alcortar el rele y sacar al carga las baterias recuperan tension ???
sabes que pasa ?? se pone el rele a oscilar ...... feo es eso .


un saludo

---------- Actualizado después de 8 minutos ----------

mira:
podes intercalar un rele, monitorear y cortar por baja tension.
pero luego cuando reengancha ??
tenes que haceer un proceso, lo correcto seria que verifique que regreso la tension (de carga) y que las baterias recuperaron tension.

otra cosa importante es detectar si las baterias estan pinchadas, por que eso genera que duren muy poco y si no esta eso previsto un mal sistema de carga y corte generara oscilaciones.

DEBERIA el sistema ya tener todo eso.
el cargador deberia ser una centralita.

tenes baterias, tenes el equipo que es alimentado, "algo " las carga .
y sin embargo lo que contas me hace pensar que el cargador debe ser una berretada que compro ese jefe o lo hizo que algun otro pasante lo diseñe.
estas metiendote en un rejunte de porquerias.......
cosas mal hechas + equipos CAROS.
si metes mano ahi luego te echaran la culpa de lo que sea.
hace un informe, que explique el mal uso que se le esta dando a las cosas.
que el fusible salta por mal uso de lasbaterias.
que esas baterias carisimas estan siendo "ultrajadas" .
y que hagan las cosas BIEN .
como corresponde .

un cordial saludo
19/08/2013 #17


Estimado, la experincia nos hace maliciar!!!,...te puedo asegurar que de las 40 baterias de 1.2V Ni-Cd varias estan averiadas por el maltrato de la sobredescarga ,fijate que el minimo es 44V y les esta descargando hasta 22V!!!.....como te recomienda fernandob chequea las baterias una por una y eleva tu informe ( el problema se debe repetir en las otras subestaciones), se mas cauto, derrepente estan buscando un responsable del "BATERICIDIO", no coloques nada hasta que chequees personalmente todos los bancos,cada bateria te tiene que indicar entre 1.3V a 1.4V dependiendo del metodo de carga, OJO!!! Con lapolaridad podria estar invertida. No temolestes con la gente del FORO, no somos responsables de lo que oros hacen.
19/08/2013 #18
Excluido


a mi hay algo que me queda "picando" y no me lo puedo sacar de la cabeza:

jesusdt dijo: Ver Mensaje
Por ello el circuito que propusimos desconecta la RTU antes de que esto pase, que sucederá una vez el banco de baterías alcance los 27V aproximadamente, ya que segun especificaciones del LM este necesita 28V para estar energizado
TODO la parte que hablas de el LM , calculo yo que no tenes idea.
pero siempre dudo y por eso les pregunto a los demas, ademas que sere sincero, nunca lo use, pero miro la datashhet y me parece que todo lo referente a el LM 317 que pone no tiene sentido .


o es un LM distinto al que veo yo en la data o de verdad no sabes interpretarla y con eso me confirmas que ( y te lo digo con respeto) no te metas en este asunto .
20/08/2013 #19


Parece que jesusdt, piensa ajustar la salida del lm317 a 24V para activar un relay, la salida permanecera a ese voltaje desde Vbat maximo(55V - 56V) hasta 27V aprox, lo que no sabe es que el lm3wz no se corta instantaneamente reduce el voltaje a menos de 24V(ya no es un volt regulado, nose mantiene los 1.25V entre salida y ajuste ) pero baja el voltaje paulatinamente hast que el rele se suelta (20V,19V,18V o menos) , al quitar carga la bateria incrementa su voltaje pega el relay , baja el volt de bat y se suelta el rele , lo que llamamos "oscilacion" hasta que la bateria no es capaz de pegar al rele;...Lo mas probable es qe el famoso fusible haya volado. Me pregunto que sucede cuando regresa la energia y el cargador para 48V nominales (55V - 56V) encuentra las bat cercana a los 22V, un "smart charger" considera las baterias en corto , no intenta cargarlas y suenan las alarmas . Un cargador menos profesional"casero" (como la gran mayoria) intenta cargarlas pero la gran intensidad X un largo tiempo, volaria los fusibles y recalentaria al cargador .
20/08/2013 #20

Avatar de jesusdt

Amigo opamp y amigo fernadob muchas gracias nuevamente por sus respuestas, déjenme ser el primero en reconocer abiertamente que tienen razón en la mayoría de las cosas que me mencionaron, especialmente en la oscilación que ambos mencionaron que ciertamente no había considerado. Para ser breve bueno creo q lo mejor sera tomar en cuenta cada una de las sugerencias que me hicieron, pero me documentare un poco mas para poder sustentar de manera correcta lo que me han expuesto, y poder concienciar del mal uso de las baterías, y poder llegar a una solución adecuada. Déjenme agradecerles por dedicar su tiempo expresarme sus opiniones y sugerencias en cuanto a este proyecto . y por cierto opamp nunca me moleste con nadie xD al contrario, recurri aqui xq se que es un sitio de confianza y podia recibir orientacion. Sin mas q agregar mis saludos a ambos y nuevamente gracias por todo.
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