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13/02/2008 #21

Avatar de Eduardo

Voluntad, si este fuera un foro de informática y alguien se presentara pidiendo asesoramiento porque quiere hacer un sistemita de administracion para su negocio. Pero declara (y se evidencia) que no entiende nada de informática, que lo suyo es abogacia especialista en derecho penal.
Que consejo le darias?
13/02/2008 #22


No te enojes Edu, pero mi idea era trabajar en conjunto cada uno aplicando lo que sabe.
Pero no empecemos con un hilo de peleas, vayamos para adelante no para atras.
13/02/2008 #23

Avatar de Eduardo

Me salio de adentro, te pido disculpas.

Respecto a este tema, no es algo sencillo como pareces estar convencido.
El radar tipico trabaja en la region de microondas, ese rango de frecuencias se ha desvalorizado a nivel informaciónrmatico y popular porque con cualquier placa wifi barata o cualquier telefono inalambrico lo cubre, pero son frecuencias muy dificiles a nivel aficionado y aun profesional, en general cualquier sistema de transmision/recepcion es delicado, y los problemas aumentan con la frecuencia , ya pasando de 40MHz no es para cualquiera (me incluyo en esa categoria).
Vos podes copiar circuitos de transmisores y receptores con un par de transistores, pero que te funcione bien, para tener un alcance aceptable acorde a la potencia en juego no es nada facil sin tener experiencia en RF, porque no solo depende del esquema electronico, tambien del acoplamiento de antena, del acoplamiento entre etapas y de la disposicion fisica de los componentes.

Trabajar con el eco en el objeto, no importa si es ultrasonido o microonda, tiene el problema que la señal reflejada es siempre una miseria (objeto chico y lejos), te obliga a que el emisor genere un pulso muy corto (microsegundos) de algunas decenas/cientos de watios (en los radares militares son megavatios) y el receptor tenga una sensibilidad de puta madre.

Si el objeto es activo de la naturaleza que sea (manda una señal en forma periodica) la cosa es mas viable pero no por eso sencilla. Jamas te va a resultar un circuito estilo Pablin donde con poca plata y unos cyberconsejos funcione.
13/02/2008 #24
Moderador general

Avatar de Fogonazo

y el receptor tenga una sensibilidad de puta madre.
A cuantos dBW equivalen.

Lo de las microondas, lo considero muy descartado, algunos de los determinantes de esta opinion.
Peligrosidad (Consultar historia del horno microondas).
Si la gente duda de los riesgos de las antenas de telefonia celular que trabajan con algunos W, que pasaria con una emision de miles de W, suficientes para fritar a alguien.
Tecnologia complicada (Mas bien imposible)
Algunos elementos NO existen comercialmente por ejemplo la valvula esclusa de entrada al receptor.
Trabajar con guias de ondas es insufrible.

La unica forma de medir la distancia es midiendo el retraso o desfasaje de la señal emitida respecto de la reflejada.
Cualquier sistema de re-envio tendra un tiempo de reaccion que afectara la medicion.

Si el objeto al que se le quiere medir la distancia es propio, se podria ver de implementar algo con laser, pero seguimos con la alta tecnologia, ademas de que el objeto debe quedar visible y enfocado para "rebotar" el haz de luz.
13/02/2008 #25

Avatar de Eduardo

A cuantos dBW equivalen.
Es como potencia PMPO y potencia RMS, esta se mide en dBPM ;-)
13/02/2008 #26
Moderador

Avatar de KARAPALIDA

Asi es la cosa y asi estamos, bueno que tan factible es hacer algo que funcione medianamente como un radar ( detecte a groso modo objetos en un principio quietos y de un tamaño considerable) sin tener que hacer un gran despliegue de habilidades y tecnicas de fabricacion digamos parchando, juntando, modificando cosas fabricadas ( digamos economicas y o de fasil adquisicion) tratando en lo posible de no entrar en diseños tan complejos en principio.

Las partes basicas serian : corrijanmen si me equivoco. (no la ortografia jajaja)

1) un emisor de pulsos de alguna indole. Caracteristicas a convenir
2) algun medio de focalizar y hacer el barrido de la zona a detectar. tambien a convenir
3) un conmutador entre transmisor y reseptor talvez puedan estar separados. a convenir
4) Aondicionador de señal recibida (amplificador, atenuador, corrector, etc). a convenir
5) algun tipò de sincronizador entre la señal que se transmite y la recibida con respecto a la posicion del direccionador
6) procesamiento digital de la señal ( es la unica forma que me imagino, antes integraban, sumaban y todo con op, yo paso no se uds
7) alguna forma de hacer grafica la señal de salida.

espero las correcciones del caso y continuamos. saludos
14/02/2008 #27


Es verdad gente, en un principio crei que no era tan dificil, crei que copiando algunos circuitos se podia lograr pero veo que no es asi, debo pedir disculpas por eso.
Por otro lado, es posible hacer lo que pone KARAPALIDA en el post de arriba o tambien se complica?
Espero que sigamos debatiendo y no se abandone el tema.
Hasta luego.
14/02/2008 #28
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Aplicando el metodo de emision y recepcion del rebote, te llegara una "Pelota" de información, de la cual habra que ir despellejando la información.
Para clarificar esta, habria que hubicar un monton de detectores del rebote como para tener mas datos incluso poder triangular los origenes de los rebotes.

Me imagino el programa de analicis de esta información y me provoca dolor de cabeza.

Saludos
14/02/2008 #29

Avatar de Eduardo

voluntad dijo:
Es verdad gente, en un principio crei que no era tan dificil, crei que copiando algunos circuitos se podia lograr pero veo que no es asi, debo pedir disculpas por eso.
Por otro lado, es posible hacer lo que pone KARAPALIDA en el post de arriba o tambien se complica?
Lo que puso KARAPALIDA es precisamente lo que dijo, las partes basicas. Pero son basicas porque son cada uno de los bloques que formarian un radar, no porque cada una sea sencilla de implementar.
Hacer equipo copiando circuitos que no se comprenden tiene los mismos inconvenientes que hacer un sistema copiando rutinas que no se comprenden.

No hace falta que te disculpes por creer que era algo sencillo, esto no es nada mas que el cumplimiento riguroso de las leyes de Murphy, "Cuando la persona no maneja el tema, sus apreciaciones son siempre opuestas a la realidad", en otras palabras: No emboca una.
Esta ley es aplicable a cualquier disciplina, desde la electronica y la informática hasta el deporte y la politica.

En el rubro servicios, basicamente se dan tres situaciones:

* El cliente tiene un problema y esta convencido que la solucion es simple e inmediata ==> En realidad es un mediano quilombo que va a demorar bastante mas de lo que cree.

* El cliente tiene un problema y esta convencido que la solucion es de complejidad media-baja y entre analisis, pruebas y elaboracion va a demorar dos meses ==> En realidad es una monstruosidad con especificaciones absurdas donde algunos elementos ni existen, y que despues de tal vez un año de reniegue ni siquiera funcione como se esperaba.

* El cliente tiene un problema y esta convencido que la solucion representa un verdadero desafio tecnologico e intelectual, hace la consulta temeroso de no poder afrontar el costo sideral que tendra el proyecto ==> En realidad es una pelotudez grande como una casa. Momento que debemos aprovechar, porque con poco esfuerzo conseguimos la satisfaccion total del cliente al darle en corto plazo EXACTAMENTE lo que vino a buscar, o sea, la solucion de su problema a un precio altisimo.
14/02/2008 #30


Osea que no lo podemos hacer.
Tema cerrado?
14/02/2008 #31
Moderador

Avatar de KARAPALIDA

me parece que tampoco tendriamos que ser tan extremistas, si bien es complicado, llegar a algo que sea presiso, chico y totalmente confiable, me parece que rebuscandosela un poco algo se podra hacer, sera tosco y capas que inutil, algo ahunque sea remotamente sercano a lo que se plantea se puede llegar a armar.

Hoy jugando con mi detector de control remoto y un controlsito de un DVD (infrarrojo), apuntando hacia distintas partes se notaba el cambio de intencidad en la señal recibida, si bien el control no es direccional es detector si digamos unos 30º realmente se diferencia de algo digamos a 1 metro y algo a 3m ( el detector solo deja pasar pulsos) ahora nos si lo que se notaba era intenciadad o un cambio en la frecuencia de los pulsos del control.

Ahora me vino la pregunta no hay algo asi para las personas no videntes, seria bastante bueno un detector aunque mas no sea de objetos sercanos. mañana sigo esperimntado ya con tester en mano,

PD: La frecuencia efecto dopler solo es con movimiento horizontal o hacia adelante y atras tambien?
14/02/2008 #32

Avatar de Eduardo

KARAPALIDA dijo:
me parece que tampoco tendriamos que ser tan extremistas, si bien es complicado, llegar a algo que sea presiso, chico y totalmente confiable, me parece que rebuscandosela un poco algo se podra hacer, sera tosco y capas que inutil, algo ahunque sea remotamente sercano a lo que se plantea se puede llegar a armar.
No te creas, las aspiraciones de Voluntad son detectar a 100m de distancia "para empezar", no aclara si el objeto a detectar es grillo-gato-persona-auto, si camina o vuela o que clase de objetos tiene alrededor, ni la mas importante: la precision minima necesaria.
En lugar de eso, propone un brainstorming, donde el ira evaluando las propuestas y guiando a los participantes. Y asi alcanzar hipoteticamente la solucion sin que nadie adivine para que es eso y le pueda cagar el invento.
Hoy jugando con mi detector de control remoto y un controlsito de un DVD (infrarrojo), apuntando hacia distintas partes se notaba el cambio de intencidad en la señal recibida, si bien el control no es direccional es detector si digamos unos 30º realmente se diferencia de algo digamos a 1 metro y algo a 3m ( el detector solo deja pasar pulsos) ahora nos si lo que se notaba era intenciadad o un cambio en la frecuencia de los pulsos del control.
A esas distancias es totalmente viable, anda bien en interiores y en exteriores necesita un poco de refinamiento por la luz solar (se superpone un infrarrojo bastante alto)
Ahora me vino la pregunta no hay algo asi para las personas no videntes, seria bastante bueno un detector aunque mas no sea de objetos sercanos. mañana sigo esperimntado ya con tester en mano,
Eso ya aparecio en version ultrasonica hace como 20 años en aquel programa australiano "Hacia el mañana" ("Beyond 2000"), siempre sacaban novedades tecnologicas que jamas le pudieron vender a nadie.
Si existe en el mercado y si seria util comparado con el baston y el perro habria que preguntarle a un ciego :-)
PD: La frecuencia efecto dopler solo es con movimiento horizontal o hacia adelante y atras tambien?
Es con la componente del movimiento en direccion emisor-receptor, acercandose aumenta la frecuencia y alejandose disminuye.

Saludos.
14/02/2008 #33
Moderador

Avatar de KARAPALIDA

ok eduardo comparto con Ud.

Pero realmente tengo ganas de Hacer algo asi como un radar primitivo, me dejo muy sorprendido un radar anti tropa (humanos detectaba el aparatito, capas que vacas tambien .jaja) que vi en una exposicion de comandos de la armada ( viejo como todas las cosas en Argentina) y me quede con la duda si usaba microondas, porque la "antena era algo asi como un pedazo de parabolica de 2cm de espesor y de un radio de no mas de 40cm sin foco ni guia de ondas ni nada. como si fuese la misma parabolica el sensor
y llegaba auna central de no mas de 40 x 10 x 30 las baterias van a fuera , y la salida eran unos auriculares. ( segun ellos eran micro ondas....)

En fin parece que es muy escabroso el tema.
15/02/2008 #34


Parece una cavidad gunplexer, o sea un microondas autooscilante, muy utilizado antiguamente en sistemas de antirobo, mira en ebay si encuentras alguno.
Creo recordar hace poco se a publicado un articulo sobre un radar para medir la velocidad de los coches como el de la policia con una de estas cavidades y modulando la señal.


Otra forma de plantearse un radar
http://hackedgadgets.com/2008/02/09/...120-ir-sensor/

Aunque es de poco alcance, de unos cuantos centimetros.
15/02/2008 #35
Moderador

Avatar de KARAPALIDA

Que haces tiopepe gracias por la aclaracion.
Che eso lo buscaste o tenes educacion formal al respecto, podrias tirarte unas ideas para simplificar o mejor dicho descomplicar un poco este tema jajaja.
este era de 1KM

Saludos
15/02/2008 #36


Con estas cavidades como mucho unas decenas de metros, yo tengo una de estas por eso me fije.
No creo que alcancen tanto tereno, funcionan por un principio regenerativo por lo que la sensibilidad viene dada por el propio diodo.

En cuanto a educacion formal es de industriales y por tanto no es mi tema, eso si esteoria claro.

Aunque no logro recordar donde lei sobre el tema, lo siento.
15/02/2008 #37


[quote="_Eduardo_"]No te creas, las aspiraciones de Voluntad son detectar a 100m de distancia "para empezar", no aclara si el objeto a detectar es grillo-gato-persona-auto, si camina o vuela o que clase de objetos tiene alrededor, ni la mas importante: la precision minima necesaria.
En lugar de eso, propone un brainstorming, donde el ira evaluando las propuestas y guiando a los participantes. Y asi alcanzar hipoteticamente la solucion sin que nadie adivine para que es eso y le pueda cagar el invento.
.

Dije "100Mt para empezar" porque si decia 1 Mt temia que me dijeran: "para hacer eso no hagamos nada", quiza les parecia poco ambicioso.
No importa si es grillo-gato-persona-auto, a lo que voy es a que se haga un "receptor" que sea rastreado por el radar. Si le ponemos el "receptor" en el collar a un gato entonces rastreariamos el gato, si se lo pegamos en la espalda al grillo rastreariamos al grillo y si lo ponemos en el baul del autorastreamos el auto(me entienden lo que quiero decir? que el radar rastree ese "receptor" que habria que crear).
"asi alcanzar hipoteticamente la solucion sin que nadie adivine para que es eso y le pueda cagar el invento.", no pretendo que hagan un super trabajo para mi y despues usarlo para mis "malevolos" fines de conquistar el mundo. Ademas ya pedi disculpas (al que haya ofendido)
por pensar que era facil.

P.D: entonces es posible hacerlo? aunque sea muy primitivo
15/02/2008 #38

Avatar de Eduardo

voluntad dijo:
Dije "100Mt para empezar" porque si decia 1 Mt temia que me dijeran: "para hacer eso no hagamos nada", quiza les parecia poco ambicioso.
No, la distancia de deteccion util y el error de posicion admisible los determina la aplicacion, algo hasta el momento totalmente desconocido.
Ademas, poco ambicioso seria detectar la posicion en un radio de 1m con error de 50cm, asi como seria muy ambicioso detectar en un radio de 1m con error de 0.1mm

No importa si es grillo-gato-persona-auto, a lo que voy es a que se haga un "receptor" que sea rastreado por el radar. Si le ponemos el "receptor" en el collar a un gato entonces rastreariamos el gato, si se lo pegamos en la espalda al grillo rastreariamos al grillo y si lo ponemos en el baul del autorastreamos el auto(me entienden lo que quiero decir? que el radar rastree ese "receptor" que habria que crear).
Para un radar rastrear un "receptor" es lo mismo que rastrear una piedra. Vos lo que queres decir es un "receptor" que devuelva la señal, o sea, un transmisor-receptor, y te crees que los circuitos sintonizados de la cadena transmisor-receptor-transmisor-receptor tienen respuesta muchisimo mas rapida que la propagacion de la onda.

P.D: entonces es posible hacerlo? aunque sea muy primitivo
Lo unico viable enchufando modulos es comprarte un GPS + un juego de transmisor y receptor.
Es mucho para el gato?... Entonces poneselo al auto y competile a LoJack.
16/02/2008 #39


Bueno, entonces no se puede hacer
16/02/2008 #40
Moderador

Avatar de KARAPALIDA

Yo digo que si se puede lo que voluntad quiere no es tan descabellado

Por ejemplo podria ser para empesar un infrarrojo (luego pasaria a un laser y por ultimo a radio, haciendo una unidad que gire y tenga un sensor de posision digamos un placa con escobilla cortada cada 20º (como una piza) entonces sabriamos la posicion angular con 18 posiciones (pueden ser mas claro) en la cual estaria montado un emisor de infrarrojo que emita un tono por cada posicion de la piza. el receptor tendria un detector infrarrojo con un 556 detectando el tono en ese momento dispararia algun transmisor de radio ( digamos un mic fm) y en la piza se detecta esa señal la cual podriamos medir tipo vumetro dandonos una
medicion aprox de la distancia del objeto.

Obviamente que esto es burdo y hay que ver que tanto se puede medir, pero que mas o menos de donde viene la señal creo que vamos a saber.

PD: manda ya al gimnacio al gato porque calculo un aparato con bateria y todo de mas de 300G jajaja
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