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16/02/2008 #41
Moderador

Avatar de KARAPALIDA

este radar piza jajaja solo es viable para objetos que no superen los 500Kh. Ojo jajajaa
16/02/2008 #42

Avatar de Eduardo

Ese metodo que decis es una variacion del VOR y el LORAN (ver google navegacion VOR LORAN), que obviamente funciona, pero que no se lo vas a poder colgar a un gato en el cuello ni van a ser dos cajitas de mierda como sueña Voluntad.
16/02/2008 #43


Ante todo gracias KARAPALIDA por ponerle ganas y confio en vos, no creo que sea tan descabellado.
"pero que no se lo vas a poder colgar a un gato en el cuello ni van a ser dos cajitas de mierda como sueña Voluntad", no importa si es gigante o pesa 23Kg. Creo que tenes un concepto erroneo de mi, no soy para nada pretencioso.
Espero que no se corte.
26/03/2008 #44
Moderador

Avatar de KARAPALIDA

Muy interesante http://www.servisystem.com.ar/doppler1.html
27/03/2008 #45

Avatar de Tomasito

Estoy completamente seguro de haber leído un artículo en la revista Hobby (Argentina, década del '30), donde se describia detalladamente la construcción de un Radar Valvular (léase, que funciona con valvulas al vacío) con "elementos faciles de conseguir" y de facil realización.
Me acuerdo que no era algo de mucha envergadura (algo de 6 valvulas usaba si no mal recuerdo) y que aseguraban que funcionaba. Supongo que es posible transistorizar el circuito sin demasiadas complicaciones.

Tendría que buscar la revista, lo que pasa es que tengo la colección completa (más de 300 revistas), y se podrán imaginar que revistas de 70 años mucho no se las puede tocar porque se rompen fácil. También quiero encontrar una lámpara de rayos x "con una bobina de ford T, papel aluminio y una lámpara de 110v" que las fotografías mostraban que funcionaba bien :mrgreen: (se veía una fotografía de los huesos de la mano del autor). Es una revista, si bien viejita, MUY interesante, y lo mejor de todo ARGENTINA señores.

Voy a ver si en un tiempo busco la revista y la escaneo!



Salu2!
19/04/2008 #46
Moderador


Como dice fogonazo, triangulación de señal. Un transmisor (objeto a rastrear) y dos o mas receptores con antenas direccionales.
A este método también se le llama radiogoniometría, miren estos links.
http://www.qsl.net/eb1hbk/taller/radiogonio.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Radiogoni%C3%B3metro
20/04/2008 #47

Avatar de asherar

Yo he posteado hoy una consulta en la sección "Emisor y receptor, que alcancen unos 300 metros" sin saber que estaba este hilo abierto.

Veo que ya ha sido analizado el problema bastante en profundidad
pero nadie menciona los modulitos WEN-SHIN. Será que son tan berreta?
Hay otras marcas más chetas (prestigiosas, cool, elegantes) !
Yo los he usado para transmitir un bit y con una antena (cable pelado) de 30 cm.
En ese caso alcanzaba a no más de 10 m.

Comento que la aplicación es detectar cuándo un ómnibus de larga distancia se viene
encima de otro
en especial cuando el chofer se ha dormido.


La idea es básicamente:
Un emisor-receptor bastante direccionales están ubicados en el techo.
Este sistema emite un pulso periodicamente y mide lo que llega de reflejo.
Si viene un micro en contra (un ómnibus, no un PIC), la señal debería ser notable.
Lo que sigue es elemental. El sistema le avisa al chofer, y si este se ha dormido no responde.
Pasados 2 segundos el sistema hace sonar la bocina y comienza a frenar al micro llevándolo
ligeramente hacia la banquina. Esto se debe calcular según la velocidad y la distancia
disponible antes del choque.

Para mi es de bastante interés. Viajo a menudo.
Yo no sé como hacerlo. No me importa si es luz, RF, UHF, uW, ni la longitud de onda,
ni el método a emplear. Incluso no me importa que lo venda otro.
Lo tiro al foro para ver si tiene implementación viable.
Mucha gente se muere en esos choques, que tal vez podrían evitarse.

Piensen que en uno e los micros podrían ir viajando Uds.

Gracias por leer.
08/05/2008 #48


Yo pregunto, porque no medir la distancia y linealizarla a la velocidad del móvil?
Hacer una telemetría del obstaculo y calcular una alarma prudencial, de activación variable y horaria, y procesarla en base a la velocidad. Eso si evitaria accidentes. Ni hablar si se monitorea el freno.

Si el chocer, va 100 km/h detecta un obstaculo proximo, en un tiempo determinado, existe una posibilidad de impacto, mientras que si se produce lo mismo a una velocidad inferior, quizas 5km/h, el sistema reconoce que no hay posibilidad de impacto, puesto a que esta frenando, por ende, el chofer no se ha quedado dormido.

Digo esto porque la función radar, se utiliza para medir la distancia entre un objetivo y el punto central de radio, lo cual, indica claramente su presencia, por eso se dice que "detecta".
08/05/2008 #49
Moderador

Avatar de KARAPALIDA

Para mi,es mas complicado el analicis de la señal reflejada, que el transmisor- receptor, ahora habria que ver que disposiciones legales hay con respecto a las frecuensias que se pueden usar, al igual si se puede usar un laser, ultrasonido me parece que no seria factible porque necesitas bastante distancia de deteccion, para poder tener una alarma temprana y no un pitido antes del tortazo.

Por ahi seria mejor "ver" la ruta y analizar la imagen, me parece igual de complicado que analizar una señal tipo radar. Saludos
08/05/2008 #50

Avatar de asherar

Viva el radar casero
KARAPALIDA dijo:
Por favor MaMu no escribas varios mensajes seguidos cuando puedes usar Editar. Gracias
PD: jua jua jua es broma, un poco de su propia medicina.
No, no ... ahora entiendo.
Lo que quiso hacer el moderador es decirnos sutilmente que el tema seguía abierto, a pesar
de que reclamamos por que se había cerrado.
El que pasó a moderación era otro tema abierto con la misma idea.
En fin. Gracias.

Al tema.
Debe haber alguna homologación de por medio para este tipo de cosas, como todo.
Pero eso, por el momento no me preocupa.
Solo, que si de RF se trata, el diseño del conjunto seguro depende de la frecuencia usada.
En ese caso habría que empezar por saber en qué banda se puede trabajar con cierta libertad.
Igualmente la física del asunto me preocupa más que las cuestiones legales. Seguramente, si
juega a favor de la salud pública seguro que se le puede encontrar un lugar dentro de la ley.

Un láser debería estar muy bien dirigido, y un dispositivo óptico arriba de un camión que se
bambolea como los micros del larga distancia, no solo es casi imposible mantener alineado,
sino que es un peligro y le puede dar en el ojo a alguien.
Aún con baja potencia puede ser peligroso. Y aunque no sea peligroso, si se ve a simple vista
no va a ser muy potable para el imaginario popular.

La cuestión de la RF es que en general la potencia que vuelve es poca comparado con lo
que hay que mandar. En los radares de detección no se sabe de dónde viene el móvil, por
eso se irradia mucha potencia para todos lados. Cuando algo vuelve se mide lo que se puede.

En el caso de los micros la situación es más parecida a los radares de seguimiento, donde se
sabe bien donde está el blanco. En cuanto a un choque frontal la dirección de interés está
definida con un cierto margen angular. Por lo tanto yo pensé que con alguna frecuencia en el
rango de la FM se podía mandar suficiente potencia en una dirección bien definida.

Por lo que se refiere a la intensidad de la señal reflejada, a "grosso modo" depende
entre otras cosas del tamaño del objeto. Acá se trata de camiones, ómnibus, cosas bien
grandes.
Con los autos se complicaría, porque vistos desde el techo del micro y desde cerca, el área
efectiva de reflexión puede resultar del mismo orden de magnitud del de un camión visto de
frente desde lejos. Ver figura. Estamos hablando de números que luego habrá que calcular.

Ayudaría mucho la opinión de alguien que tenga experiencia en RF.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: gif areaefectiva_316.gif (1,6 KB (Kilobytes), 687 visitas)
08/05/2008 #51

Avatar de asherar

Lo anterior es relativo a la intensidad para la detección.
La cuestión de metodología de la detección puede ser un poco complicada.
En principio, y hasta detectar si viene algo de frente se debería emitir una señal contínua.
Una vez que se detecta retorno, se debería emitir una serie de pulsos para medir distancia
por tiempo de vuelo. Con un par de medidas ya se puede estimar la velocidad de acercamiento.
Lo que se está midiendo es la velocidad relativa, que es lo que importa para el posible choque.
(Saber solo la velocidad del micro en que uno va no sirve porque el otro micro también se mueve.)
Teniendo distancia al objeto y velocidad de acercamiento, ya se tiene todo lo necesario para
calcular el tiempo estimado para el impacto.
Dentro de este tiempo se deben implementar las medidas de aviso al conductor, respuesta
de este, o toma del control si lo demás falla.
Notar que si las trayectorias son paralelas la señal va disminuyendo sola ya que el "blanco"
se sale del triángulo de captación (ver figura).
Quedan fuera de consideración toda trayectoria estrafalaria o errática que no sea lo suficientemente lineal como para entrar en rango. Además se supone que el otro micro
tampoco quiere chocar.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: gif captacin_878.gif (1,6 KB (Kilobytes), 542 visitas)
08/05/2008 #52

Avatar de asherar

Una alternativa
E incluso el otro micro (ómnibus) puede tener un sistema igual.
En ese caso la cosa se simplificaría, aunque con alguna contras.

Si cada micro tuviera un emisor normalizado, y emitiera un pulso por segundo, el sistema de
antichoque solo debería detectar las emisiones de los otros micros más cercanos, en rango.
No habría que andar emitiendo permanentemente para detectar presencia. Gastaría menos energía.

Eso sí: se perdería la independencia del sistema. Para que funcione todos deben llevarlo
instalado y en perfectas condiciones.
La verificación del emisor sería simple.
La direccionalidad se mantiene ya que si se recibe señal es porque algún móvil está
apuntando y se nos viene encima.

Puede haber problema con la superposición de señales de dos móviles cercanos.
Habrá que diseñar un sistema que separe las señales por velocidad y por distancia.
Esto discriminaría un móvil lejano que se acerca rápido de otro que está cerca pero
relativamente quieto. Habría que establecer algún criterio de acción para cada caso.

Saludos !
08/05/2008 #53
Moderador

Avatar de KARAPALIDA

si se normalizar y todos los veiculos de gran porte tuvieran un transmisor la cosa seria relativamente mas fasil con el uso de un GPS, solamente habria que transmitir los datos de la posision y velocidad y cada veiculo podria calcular una trayectoria de colicion.

Pero bue sigamos con la radio nomas, lo escucho atte.
08/05/2008 #54

Avatar de asherar

Comodidad
KARAPALIDA dijo:
si se normalizar y todos los veiculos de gran porte tuvieran un transmisor la cosa seria relativamente mas fasil con el uso de un GPS, solamente habria que transmitir los datos de la posision y velocidad y cada veiculo podria calcular una trayectoria de colicion.
Pero bue sigamos con la radio nomas, lo escucho atte.
Así no vale ! Vamo, vamo, vamo ... !
Algun otro que piense no vendría nada mal.
Además por hoy se me terminó la cuerda.

Lo del GPS ya lo había sugerido yo en algún momento.
En la india hay un ingeniero que implementó algo así con los trenes (?) usando GPS.
Parece que el tránsito es tan complicado que de vez en cuando se les van dos
máquinas por la misma vía y en sentido opuesto.
Cosa de no creer !

Bueno, una cosita más.

En el caso de detectar reflexión de la señal RF emitida, la longitud de onda debería ser
bastante corta, al menos una decena de veces MENOR que el diámetro del objeto a detectar.
Esto es porque si es cercana o mayor que las dimensiones del objeto reflector, lo que
dispersa para todos lados puede ser mucho más que lo que refleje en la dirección del
detector. En ese rango se gastaría mucha energía de gusto.
Lograr buena sensibilidad con economía energética, nos lleva al rango de unos 30 cm o menos.
Para tener una idea algunos radares militares usan una longitud de onda de unos
8 mm (mm!). Otros radares son de longitud de onda más larga como 10-12 cm.
Todo esto es: microondas !

Respecto al alcance, para que tenga sentido el alerta debe dar tiempo a maniobrar.
Yendo típicamente a 100 km/h cada móvil, EN EL PEOR DE LOS CASOS se tienen 200 km/h
de velocidad relativa. A 500 m de distancia esto da como 9 segundos para efectuar la
maniobra de desvío. Como mínimo el alcance podría ser de 500 m. Si es más, mejor!

No, ... si quedaba algo de cuerda ... !

Salute !
08/05/2008 #55


Re: Viva el radar casero
Alejandro Sherar dijo:
Con los autos se complicaría, porque vistos desde el techo del micro y desde cerca, el área efectiva de reflexión puede resultar del mismo orden de magnitud del de un camión visto de frente desde lejos. Ver figura. Estamos hablando de números que luego habrá que calcular.
Ayudaría mucho la opinión de alguien que tenga experiencia en RF.
El ángulo de detección debe ser proporcional a la velocidad del móvil, por lo que debe ser variable, ya que a mayór velocidad, se necesita mayor distancia de focalización del sensor para dar tiempo a cualquier curso de acción. Se supone que, cuando un vehículo baja la velocidad hay evidencia de obstaculización vial, llamese paso a nivel, semáforo, embotellamiento, etc.. Sigo sosteniendo que la solución debe ser telemétrica y parametrizada. EL problema de utilizar RF es la interferencia ambiente que podría producirse en un momento y lugar determinado de la ruta del móvil, que ocacional y circunstancialmente, sería un enorme hueco en la salvaguarda de vidas, ni hablar de la frecuencia a usar.
Utilizar una barrera IR, IRLaser, lo veo complicado en cuanto a distorición fotosolar y/o fotoelectrica que pueda producirse durante el recorrido, aunque no lo descarto para realizar una medición de distyancia. El ultrasonido es muy bueno, pero se complica cuando el objeto a medir se encuentra en sometido M.R.U. o M.R.U.V.. Habría que buscar, una suerte de sensor capacitivo, donde, haciendo trabajar a este en conjuto con otros pares, se podría llegar a algún tipo de solución, como en la industria, pero a niveles amplificados.
Modelos GPS, seria lo ideal, pero ya estamos hablando de un servicio de envió de señales de posicionamiento, lo cual, dejaría ya ser casero.

KARAPALIDA dijo:
Por favor MaMu no escribas varios mensajes seguidos cuando puedes usar Editar. Gracias

PD: jua jua jua es broma, un poco de su propia medicina.
Hahaha me quito el sombrero

Saludos
08/05/2008 #56

Avatar de asherar

Duda
Qué es lo que querés focalizar ? Una cámara ?

Cómo se implementa la telemetría parametrizada ?

Sabés de algún sistema que se pueda copiar ?

Proponés muchas cosas juntas.
09/05/2008 #57


Re: Duda
Alejandro Sherar dijo:
Qué es lo que querés focalizar ? Una cámara ?
Focalizar el área de sensado, el rango de alcance, definiendo los límites. No habia pensado en una cámara, pero es una buena alternativa a la hora de medir distancias. Hay muchos articulos interesantes que pueden inspirarte, sobre "visión de robot", que actualemente se aplican con camaras CCD. Lo que hay que analizar en este punto, es que radar y objetivo se encontrarán en movimiento, es el punto clave.

Alejandro Sherar dijo:
Cómo se implementa la telemetría parametrizada ?
Por ejemplo, si se utilizan conjuntos de sensores, tener en cuenta la posibilidad de mutting secuencial.

Alejandro Sherar dijo:
Sabés de algún sistema que se pueda copiar ?
Hace no mucho tiempo, habia leido un artículo de medición de distancias y posicionamiento del punto en espacio, y como ejemplo, si mal no recuerdo esta subido a YouTube, de como implementar un medidor de distancia utilizando una webcam y un puntero laser, que, como base de partida para el proyecto tiene buenos puntos.

Alejandro Sherar dijo:
Proponés muchas cosas juntas.
Si, es cierto, a veces me exedo.
09/05/2008 #58

Avatar de asherar

Me resulta todo muy ambiguo lo tuyo. Gracias pero no me sirve !
09/05/2008 #59

Avatar de asherar

Re: Viva el radar casero
MaMu dijo:
...El ultrasonido es muy bueno, pero se complica cuando el objeto a medir se encuentra en sometido M.R.U. o M.R.U.V.. Habría que buscar, una suerte de sensor capacitivo, donde, haciendo trabajar a este en conjuto con otros pares, se podría llegar a algún tipo de solución, como en la industria, pero a niveles amplificados.
... Saludos
Estamos hablando de móviles que inicialmente están a más de 500 m !
Sensor capacitivo ?
09/05/2008 #60
Moderador

Avatar de KARAPALIDA

estube chusmeando un poco la matematica del radar y ya me hizo doler la capocha,
no hay forma de esquivarle a las microondas, y ahi se arma el quilombo, jaja no pude hacer andar bien un transmisorcito con dos 2n2222, jajajaja

Ya estoy desarmandos el microondas.

PD: me parece que me voy a atar un murcielago en la frente.
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