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31/05/2011 #21
Moderador general

Avatar de Cacho

Tavo dijo: Ver Mensaje
...me estabas mostrando el que estás armando vos...
Y me tiene podrido, no me hago tiempo nunca para terminarlo
Tavo dijo: Ver Mensaje
Y ahí fue que te pregunté: ¿Y en vez de tantos transistores de potencia (MJ15003/4, creo), por qué no armás el Clase D con dos mosfet's??
Y tu respuesta fue muy clara: (espero no 'distorsionar' mucho)
"No confío en esos circuitos digitales, porque en el mejor momento... paf, te quedás sin sonido."
Algo así.
Algo así...
Primero, seguro que no los llamé "digitales", eso te lo firmo ya.
El problema que te describí (casi seguro) fue de esos dos diseños en particular, aunque no es un problema en rigor de verdad, sino algo explícitamente comentado en el diseño: Las protecciones.
La que necesita un Clase D no es algo muy simple de hacer y modificar un circuito de esos para agregársela no es fácil ni rápido.
En un AB se hace mucho más directo el enfoque.

Ahí está el porqué, más que no pasa de unos 300W el ampli que viste. Ya por esas potencias empieza (según criterio propio, más quenada por cuestiones de disipación) a aparecer como opción la Clase D, la H y demás, que son más complejas que la AB (ahí empiezo a canjear complejidad por eficiencia).
Simplemente eso.
Tavo dijo: Ver Mensaje
Yo, en mi caso, no confiaría usar un amplificador clase D "hecho en casa" por ejemplo en una presentación de una banda importante. Por más confiable que sea, es un diseño muy nuevo, y la amplificación al ser digital (podríamos decir que es así, los mosfets funcionan como llaves ON/OFF) es muy probable que "una mosca te deposite un cachito de excremento" sobre una parte sensible (alta frecuencia) y chau, sonaste con el amplificador.
Nah... No seamos tan extremistas, che.
Los amplis que viste en el foro son dos diseños "pelados" de EJTagle, que más que nada son pruebas de concepto. No pretenden ser un ampli con todos los chiches que tienen los comerciales.
Un D con las mismas protecciones que se ven hoy en los de las otras clases (y en los D comerciales) es igual de seguro que un AB con choricientos transistores, pero pesa mucho menos y sale mucho más barato de fabricar.
El hecho de que sea nuevo no quiere decir nada, la física que los apoya es igual de vieja que en las otras clases de amplis.
Tavo dijo: Ver Mensaje
O sea, desde mi punto de vista, me parece algo muy suceptible. Algo muy delicado.
Comprate unos anteojos gruesos, de muchas páginas llenas de teoría matemática y física (ay, qué metafórico que me puse ).
Tavo dijo: Ver Mensaje
En cambio, tenemos los clásicos (nuevos o no) diseños de amplificadores con una "choricera" de transistores, pero que no fallan ni ahí.

¿Y qué te creés que arreglo a cada rato?
Tavo dijo: Ver Mensaje
Un buen diseño es prácticamente imposible que "te deje a pata" en pleno funcionamiento. Tales son los Diseños de Rod Elliott...
Un buen diseño es casi imposible que te deje a pata, así sea Clase A, AB, D, G o H .
Hablando por mí nomás, Elliott tiene un criterio muy interesante al diseñar y es el no poner cosas que no hacen falta, un minimalismo más que bienvenido. Pero si te fijás, buscá la protección que usa en sus amplis. Ups... Usualmente no tienen, y si la tienen es una muy simple (los ponés en corto y se van al tarro los transistores de salida).
Lo bueno es que son muy "customizables" .

Por otro lado, viste el trafo que lleva eso. ¿Qué sentido tendría ahorrarme 1kg cambiando de AB a D?
Además, ¿viste la salida que tiene el que armé? Esa es una de las razones más interesantes para armarlo.

Abrazo.
31/05/2011 #22

Avatar de Tavo

Cacho dijo: Ver Mensaje
Y me tiene podrido, no me hago tiempo nunca para terminarlo
Y?? que te falta ahora? Seguro que "tiempo", no? ... Me imagino, tenés una rutina super complicada.
Cacho dijo: Ver Mensaje
Algo así...
Primero, seguro que no los llamé "digitales", eso te lo firmo ya.
El problema que te describí (casi seguro) fue de esos dos diseños en particular, aunque no es un problema en rigor de verdad, sino algo explícitamente comentado en el diseño: Las protecciones.
La que necesita un Clase D no es algo muy simple de hacer y modificar un circuito de esos para agregársela no es fácil ni rápido.
En un AB se hace mucho más directo el enfoque.
A mi me hacía como más "delicado" por el tema de las frecuencias que maneja, que no son moco e' pavo... Bueno, creo que nunca me va a convencer una potencia clade D. Gustos son gustos, yo prefiero los viejos, feos, caros y buenos transistores TO-3.
Cacho dijo: Ver Mensaje
Ahí está el porqué, más que no pasa de unos 300W el ampli que viste. Ya por esas potencias empieza (según criterio propio, más quenada por cuestiones de disipación) a aparecer como opción la Clase D, la H y demás, que son más complejas que la AB (ahí empiezo a canjear complejidad por eficiencia).
Simplemente eso.
Eficiencia! Esa es la clave.
Algo "simple" que dé los mismos resultados "sin tantas vueltas". Bueno, me siento un opa hablando , seguro es la ignorancia que llevo respecto de entender el funcionamiento de un clase D; pero más o menos me doy chispa, podría describir su funcionamiento en un diagrama de bloques. Pero más de eso no.
Cacho dijo: Ver Mensaje
Nah... No seamos tan extremistas, che.
Los amplis que viste en el foro son dos diseños "pelados" de EJTagle, que más que nada son pruebas de concepto. No pretenden ser un ampli con todos los chiches que tienen los comerciales.
Un D con las mismas protecciones que se ven hoy en los de las otras clases (y en los D comerciales) es igual de seguro que un AB con choricientos transistores, pero pesa mucho menos y sale mucho más barato de fabricar.
El hecho de que sea nuevo no quiere decir nada, la física que los apoya es igual de vieja que en las otras clases de amplis.
Yo me refería a algo "viejo" como una virtud, no como un defecto. El mismo Elliott dice en unos de sus primeros párrafos donde presenta al P3A, que es un diseño de AÑOS, muy clásico; solo que el lo "customizó" (me gusta el término ) agregándole algunos chichecitos lindos. (como por ejemplo la fuente de corriente constante para el par diferencial de entrada [con un LED y un tr], realmente no he visto cosas muy similares).
Cacho dijo: Ver Mensaje
Comprate unos anteojos gruesos, de muchas páginas llenas de teoría matemática y física (ay, qué metafórico que me puse ).
UUUHHHH!! Dolió el palo che!! Ahora me dejaste un chichón en la nuca.
Cacho dijo: Ver Mensaje

¿Y qué te creés que arreglo a cada rato?
See, pero vamos, apuesto que más de un 80% de los equipos que arreglás se rompieron por fallas humanas, y no por defectos técnicos... Bah, eso imagino.

Cacho dijo: Ver Mensaje
Lo bueno es que son muy "customizables" .
See, me doy cuenta!
Ese mismo amplificador que estás armando, Elliott lo presenta como un amplificador para sub-woofer (si no me equivoco) e imagino que ya le hiciste varios retoques "a tu antojo", y me parece perfecto.
Cacho dijo: Ver Mensaje
Además, ¿viste la salida que tiene el que armé? Esa es una de las razones más interesantes para armarlo.
Nop, no recuerdo... Por casualidad algo con Sziklai?

Un abrazo, nos vemos pronto... (eso espero).
31/05/2011 #23

Avatar de Dr. Zoidberg

Existe un problema con los amplificadores Clase D que muy pocos han comentado (por que todavía no logran que funcione ya que los inductores que suelen usar son cualquier cosa) y que NADIE supo atenuar:
La EMI que producen.
Por más que el amplificador funcione muy bien - y de hecho lo hace - la radiación electromagnética que genera a su alrededor es poco menos que "brutal" y se debe - en principio - a deficiencias en el armado y montaje....sobre todo por que no es lo mismo montar un amplificador Clase B (o AB) convencional que un Clase D que opera en RF para "muestrear" la señal. Y las fuentes SMPS sufren de un problema extremadamente similar .

Claro....muchos lo arman para aplicaciones en PA, y ahí le EMI como que "no importa tanto", pero prueben de meter un ampli de esos en la casa, cerca de un sintonizador de FM o TV y me cuentan que tal les vá con el bardo que arman en la recepción...

Los ampli Clase D son el futuro y ya están acá , pero como son del futuro, requieren que nos actualicemos y aprendamos mucho sobre como armarlos, montarlos y protegerlos. Sin esto, no son mas que un juguete de alta potencia y costo relativamente bajo.
31/05/2011 #24

Avatar de pandacba

Es cierto, lo que dices, y convengamos que el camino no fue sencillo desde su lanzamiento han pasado más de 30 años y recien se le empieza a vera la pata a la sota..... pero falta bastante aún, pero seguro que llegara a ser lo que deba ser si en en interín no aparece una nueva tecnologia que lo desbanque... no olvidar cuando salio el germanio ya arrasaba con todo y salio el sicliio y lo dejo con las ganas.....
Igual paso con los V-Mos de Siliconix pero claro nunca licencio la tecnoliogia y alli quedo.....
Sin duda es el futuro cmo dices, veremos que sucede entretanto....
31/05/2011 #25
Moderador general

Avatar de Cacho

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Existe un problema con los amplificadores Clase D que muy pocos han comentado...
La EMI que producen.

Es cierto, pero igual no fue lo que me impulsó a no construirlo

@Tavo: La salida es Sziklai-Darlington (muy bonito cómo combina las dos).

Saludos
01/06/2011 #26

Avatar de Tavo

Muy buena tu respuesta Eduardo. Ese debe ser también uno de los tantos motivos por los cuales no me simpatizan los circuitos de alta frecuencia.
Así tampoco me simpatiza una SMPS, por el mismo motivo...

Más claro imposible.

Saludos.
01/06/2011 #27
Moderador general

Avatar de Cacho

Y yo encontré un proveedor de materiales para trafos acá.
Vende todo menos laminación, que la trae a pedido y lo que tiene en el local está a buen precio, considerando dónde lo conseguimos, ¿no?.

Alambres esmaltados, entre $8 y $12 cada 100g (¡fracciona!), Presspan 1m x 1m, $5-8, depende del espesor, Nomex, Mylar, careteles ($3-7, según el tamaño), Nicrom, termocontraíble, placas vírgenes enteras (1x1,20) en fenólico y epoxi, aislantes de fibra de vidrio, cables con aislaciones especiales y un montón más de cosas todas puestas en estanterías que podés tocar y revisar...

Riquelme, está feliz
01/06/2011 #28

Avatar de Mastodonte Man

Oye cacho, podrais decirnos donde se encuentra esa tienda, que tal que se encuentra cerca de donde yo vivo, pues entonces ya iria por el resto de mi vida
SALUDOS!!!!
01/06/2011 #29
Moderador general

Avatar de Cacho

Mastodonte Man dijo: Ver Mensaje
...que tal que se encuentra cerca de donde yo vivo, pues entonces ya iria por el resto de mi vida
Te va a salir caaaaaaaro el pasaje... ¿Ya viste de dónde soy yo? (justito abajo de mi nick)

Está en Saavedra antes de Montevideo (es el 1100 si no se me cruzan las alturas), a mano izquierda, mitad de cuadra.

Saludos
01/06/2011 #30

Avatar de Tavo

Cacho dijo: Ver Mensaje
Y yo encontré un proveedor de materiales para trafos acá.
Que bueno por el dato Cacho, pero me parece que le pifiaste de ubicación al postear!!
Tendrías que hacerlo por acá...
Es una sugerencia, así no se pierden los datos.

Vende todo menos laminación, que la trae a pedido y lo que tiene en el local está a buen precio, considerando dónde lo conseguimos, ¿no?.
Justamente lo que más se necesita.
Habría que hacer algo: Armar un transformador desde cero, y anotar TODOS los precios, centavo a centavo. Luego, encargar un transformador idéntico a Garbiero y comparar, a ver si es mucha la diferencia...

Alambres esmaltados, entre $8 y $12 cada 100g (¡fracciona!)

Y eso te parece barato a vos??? Que tal $10 los 600grs?? (alambre IMSA, el mismo que usa Garbiero).
Ayer compré eso por acá. 600 gramos de alambre AWG18 (1mm), y el tipo con toda la confianza me dijo:
"llevate el carrete (), sacá lo que necesitás, lo pesás, vení y me traés el carrete..."
Y así fué, saqué 600 gramos (no me acuerdo bien, pero algo de 100m más o menos) y le devolví el carrete.
Es para hacer un crossover pasivo, necesitaba un inductor de 3.5mH con núcleo de aire. Ya lo tengo listo.

Presspan 1m x 1m, $5-8, depende del espesor, Nomex, Mylar, careteles ($3-7, según el tamaño), Nicrom, termocontraíble, placas vírgenes enteras (1x1,20) en fenólico y epoxi, aislantes de fibra de vidrio, cables con aislaciones especiales y un montón más de cosas todas puestas en estanterías que podés tocar y revisar...
De eso acá no consigo...
La última parte (en negrita) me encanta!!

Un abrazo.
01/06/2011 #31

Avatar de mariano22

Cacho! veo que estas feliz con el local. Me alegra mucho. La verdad si, es muy bueno.

En garbiero no venden las laminas por separado?

Saludos

PD: una vez compré alambre esmaltado de 0.30 x 25m a 2$ (si mal no me acuerdo).
01/06/2011 #32

Avatar de Tavo

mariano22 dijo: Ver Mensaje
PD: una vez compré alambre esmaltado de 0.30 x 25m a 2$ (si mal no me acuerdo).
Eso si es un buen precio! Jeje,

Me parece que Garbiero solo se dedica a vender productos terminados, no creo que venda materiales por separado.
Es una lástima que este tipo (el del local nuevo) no tenga núcleos en stock...

Saludos.
01/06/2011 #33
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Tavo dijo: Ver Mensaje

Y eso te parece barato a vos??? Que tal $10 los 600grs?? (alambre IMSA, el mismo que usa Garbiero).
Ayer compré eso por acá. 600 gramos de alambre AWG18 (1mm), y el tipo con toda la confianza me dijo:
"llevate el carrete (), sacá lo que necesitás, lo pesás, vení y me traés el carrete..."
Y así fué, saqué 600 gramos (no me acuerdo bien, pero algo de 100m más o menos) y le devolví el carrete.
Che , el kilo de alambre cuesta un MÍNIMO de 80 pesos (20 Dólares) , fijate que los que compran metales lo están pagando 28 .

Saludos !
01/06/2011 #34
Moderador general

Avatar de Cacho

Tavo dijo: Ver Mensaje
Y eso te parece barato a vos?
Y... Sí...
Tavo dijo: Ver Mensaje
Que tal $10 los 600grs?? (alambre IMSA, el mismo que usa Garbiero).
Ayer compré eso por acá. 600 gramos de alambre AWG18 (1mm), y el tipo con toda la confianza me dijo:
"llevate el carrete (), sacá lo que necesitás, lo pesás, vení y me traés el carrete..."
Y así fué, saqué 600 gramos (no me acuerdo bien, pero algo de 100m más o menos) y le devolví el carrete.
Eso es MUY barato. Por ahí el tipo lo consiguió afanado
Eso sí... 100m de alambre AWG18 son 732g.
600g son casi 82m.
http://www.electronica2000.com/elect...realambres.GIF

Tavo dijo: Ver Mensaje
Eso si es un buen precio!
Nahhhhhhhhh... Vos sólo miraste el numerito... $2 te pareció poca plata, nada más...
25m de 0,3mm son 16g de alambre... Media pila con la matemática. Otra regla de 3 y 100g de ese mismo alambre, a ese mismo precio por gramo, salen... ¿cuánto?
¡Eso sí es un buen precio!

Saludos (y quiero hacer negocios con gente como vos, pero que estén repodridos en plata )

PS:
mariano22 dijo: Ver Mensaje
Cacho! veo que estas feliz con el local. Me alegra mucho. La verdad si, es muy bueno.
Casi me olvidaba de esta parte.
Como me lo habías comentado privadamente, no puse la fuente. A ver si todavía no querías ser citado como "autor" por algo...

Entonces por acá te vuelvo a decir gracias por el dato.
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