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15/08/2013 #1

Avatar de palurdo

[Aporte] Cómo puedo bajar de 300v a 12v para encender un piloto
Inicio un post nuevo ya que un tema que a mi entender era interesante se ha ido cerrado a moderación justo cuando iba a hacer mi aporte, por lo que habría perdido el tiempo de preparar mi post para nada si lo dejo sin publicar, así que si a alguien le interesa, aquí lo dejo:

Creo que mi circuitillo de 4 componentes además del led/bombilla es bastante original, o al menos algo que no se suele ver por ahí:



Aunque el piloto es intermitente, parpadea 5 veces por segundo (si se quiere menos veces por segundo pero más brillo, aumentar C1, y si se quiere menos veces con el mismo brillo, aumentar R1)

Si a alguien le llama la atención que el BC547B (o cualquier otro transistor de pequeña señal) funcione con la base en abierto y polarizado al revés, es porque está funcionando en modo NEGISTOR, (parecido a un diodo de efecto túnel). En algún valor entre los 7 y los 12V el transistor pasa a tener una pendiente I-V positiva a negativa, es decir que tiene una zona de resistencia negativa, por la cual la corriente aumenta a medida que disminuye el voltaje.

El condensador C1 se va cargando desde 0 con una corriente aproximada de 600uA casi constantes. Cuando han pasado sobre 200ms, en el condensador hay unos 12V aproximados, voltaje que hace pasar a Q1 de la zona resistiva positiva a la negativa. En ese momento Q1 comienza a tener una resistencia baja haciendo que el voltaje del condensador disminuya, por lo que al disminuir el voltaje, la corriente todavía aumenta más. El efecto es que el transistor conmuta a una resistencia de unos pocos cientos de ohm, haciendo pasar la corriente de descarga del condensador por el led. La intermitencia es relativamente corta, entre 10 y 20ms, pero pasan 30mA por el led, lo que hace que se encienda completamente. Como en el condensador nunca van a haber más de 20V, se puede poner uno con una tensión de trabajo máxima de 25V, aunque si se pone un valor más alto no hay problema.

El diodo D2 está para que en el caso de conectarlo todo al revés o a una tensión alterna no se queme nada.

Lo bueno de este sistema es que la frecuencia del parpadeo nos indica la tensión presente en el circuito, ya que por ejemplo si se alimenta con 150V, se ilumina igual de bien el diodo, sólo que el parpadeo será el doble de lento. ...
15/08/2013 #2

Avatar de chaires

Hola gracias por el aporte se me hace interesante pero
no puedo ver la imagen
Nunca habia escuchado del modo NEGISTOR
soy neofito..podrias profundizar un poco sobre este modo?
saludos
15/08/2013 #3


Hola a todos , !saludos cordeales! Bueno como haora el tema es "un transistor andando por resistencia negativa" yo dejo aca un circuito mui poco conocido ( incluso por mi jajajajaja).
Es un oscilador de 455Khz enpleando lo efecto aclarado por Don Palurdo.
Lo transistor 2N4401 puede sener canbiado por un 2N2222 o 2N3904 sin problemas , la salida tiene un poco de distorciõn si mirada con auxilio de un osciloscopio , pero iso puede sener otimizado agregando un potenciometro de 4K7 Ohmios en serie con el resistor de 1KOhmios y ayustando el para una mejor qualidad de la senoide.
!Fuerte abrazo!
Att.
Daniel Lopes.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg 455PolkOscillator.jpg (20,8 KB (Kilobytes), 64 visitas)
Tipo de Archivo: jpg 455myinvention.jpg (47,0 KB (Kilobytes), 29 visitas)
15/08/2013 #4

Avatar de Scooter

Hablando en serio, las tonterías ya las he soltado en el hilo clausurado, tenía en mente un hilo/investigación sobre este tema y otro que se suscitó de usar transformadores de audio... Tengo una idea pendiente de verificar.

Algo así o con un optoacoplador "de alterna"


La corriente por el led del optoacoplador será (Vent-Vpuente-Vled)/R1. Si Vent es comparativamente muy grande respecto a las otras, y si quitamos el puente y dejamos un opto de alterna... mas o menos queda Id=Vent/R1
Ahora habría que sacar la función de transferencia del opto, unos sharp con dos diodos que usé era prácticamente 1:1, con lo que Vsal = Id·R2
Osea que quedaría algo como que Vent=Id"R1 y Vsal=Id·coef·R2
Dividiendo las expresiones queda Vent/Vsal = R1/R2 o R1/(R2·coef) si la fonción de transferencia del opto no es uno.
Si esto se calibra un poco con algunas tensiones conocidas y se hace una tabla o algo puede salir una medición bastante buena.

La potencia perdida sería pequeña ya que podemos hacerlo con corrientes de 1mA o por ahí. con lo que P en R1 sería de 0,23W o 0,3W para 300V, valor bastante asumible.

Ahora estoy bastante liado, cuando tenga un rato igual lo compruebo a ver que tal va porque tengo un opto "para quemar" por aquí. Pero tendrá que ser en septiembre porque varivolt no tengo disponible hasta entonces...
15/08/2013 #5


e
daniel lopes dijo: Ver Mensaje
Hola a todos , !saludos cordeales! Bueno como haora el tema es "un transistor andando por resistencia negativa" yo dejo aca un circuito mui poco conocido ( incluso por mi jajajajaja).
Es un oscilador de 455Khz enpleando lo efecto aclarado por Don Palurdo.
Lo transistor 2N4401 puede sener canbiado por un 2N2222 o 2N3904 sin problemas , la salida tiene un poco de distorciõn si mirada con auxilio de un osciloscopio , pero iso puede sener otimizado agregando un potenciometro de 4K7 Ohmios en serie con el resistor de 1KOhmios y ayustando el para una mejor qualidad de la senoide.
!Fuerte abrazo!
Att.
Daniel Lopes.
el 455 es de los que usan los control remoto
me parece que tambien se pude usar en un trasmisor IR usando un receptor IR comun


se puede conbinar con la bobina de flyback de jose luciano
Cuba de Limpieza por Ultrasonido
para el limpiador ultrasonico

ya que por aca no venden tiristores y mis conocimientos no son tan grandes como para crear algo nuevo

tengo algunos mosfet y unos transistores horizontales de tv
15/08/2013 #6

Avatar de palurdo

chaires dijo: Ver Mensaje
Hola gracias por el aporte se me hace interesante pero
no puedo ver la imagen
Nunca habia escuchado del modo NEGISTOR
soy neofito..podrias profundizar un poco sobre este modo?
saludos
Al modo NEGISTOR se le conoce también como NDR aunque el término NDR es más genérico.
http://homemadecircuitsandschematics...istor-led.html, pero a baja tensión (no todos los transistores tienen el efecto NDR a un voltaje bajo, algunos necesitan 18V para que empiece a bajar su resistencia). Y un video en youtube con la demo:


Para saber más del efecto tunel de un transistor, busca en la wikipedia efecto esaki o efecto tunel, lo bueno de la configuración NEGISTOR a diferencia del diodo tunel, es que polarizando la base (en este caso en inversa) se controla su anchura y por lo tanto la pendiente de la zona de resistencia negativa, lo que implica que en un oscilador con baja Q, aplicando un voltaje variable (en principio no hay corriente, porque se polariza en inversa) se puede modular el oscilador en frecuencia.

Así construí yo en su día un "grillo electrónico" con sólo dos negistores configurados como 2 osciladores, uno de 1kHz y otro de 5Hz que modulaba en frecuencia al primero.

Busca información sobre el tri-negistor, un sintetizador de sonidos low-cost a base de tres negistores en cascada.

---------- Actualizado después de 5 minutos ----------

daniel lopes dijo: Ver Mensaje
la salida tiene un poco de distorciõn si mirada con auxilio de un osciloscopio , pero iso puede sener otimizado agregando un potenciometro de 4K7 Ohmios en serie con el resistor de 1KOhmios y ayustando el para una mejor qualidad de la senoide.
!Fuerte abrazo!
Att.
Daniel Lopes.
Me apuesto lo que quieras a que lo que ves al osciloscopio es algo parecido a una suma de una senoidal y un diente de sierra... Lo se porque yo también hice un circuito resonante (en este caso un LC) y la forma en el osciloscopio era esa, hasta que ajustaba el condensador al límite de la oscilación, donde ya parecía una senoidal pura, aunque atenuada. Mi tanque tenía unos 80kHz de frequ de resonacia.

---------- Actualizado después de 5 minutos ----------

analogico dijo: Ver Mensaje

el 455 es de los que usan los control remoto
me parece que tambien se pude usar en un trasmisor IR usando un receptor IR comun
Si no me equivoco, los controles remotos usan un resonador de 455kHz ya que es el resonador utilizado para la FI de los sistemas de AM comercial, por lo que son baratísimos de conseguir.

analogico dijo:
se puede conbinar con la bobina de flyback de jose luciano
Cuba de Limpieza por Ultrasonido
para el limpiador ultrasonico

ya que por aca no venden tiristores y mis conocimientos no son tan grandes como para crear algo nuevo
Hombre, el tiristor también tiene una zona de resistencia negativa y quizá con un negistor a partir de un transistor de potencia se podría hacer algo, pero supongo que habría que partir desde 0 al diseñarlo.

---------- Actualizado después de 4 minutos ----------

Scooter dijo: Ver Mensaje
...Ahora habría que sacar la función de transferencia del opto, unos sharp con dos diodos que usé era prácticamente 1:1, con lo que Vsal = Id·R2
Osea que quedaría algo como que Vent=Id"R1 y Vsal=Id·coef·R2
Dividiendo las expresiones queda Vent/Vsal = R1/R2 o R1/(R2·coef) si la fonción de transferencia del opto no es uno.
Ojo que la función de transferencia del opto, por lo general suele no ser muy estable y cambia (hacia peor por lo general) con la temperatura y el envejecimiento del optoacoplador.

Un día de estos publicaré un circuitillo que hice de modding de luces led para PC que usaba 2 optos EL817. No lo he publicado aún porque no se donde narices he metido el video de la demo...
15/08/2013 #7
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Jeje Palurdo , con dos podemos hacer un Diac :

http://cappels.org/dproj/dimmer/Tria...ed%20Diac.html
15/08/2013 #8
Excluido


palurdo dijo: Ver Mensaje
porque no se donde narices he metido el video de la demo...
asi que España .........no marte !!!

por mi parte estoy agradecido con este post que me desperto con elementos que nunca use, voy a probar este fin de el T. en modo inverso y de paso un diac, que solo uso , pero pinta que funciona asi , tambien , no ??
15/08/2013 #9

Avatar de palurdo

fernandob dijo: Ver Mensaje
asi que España .........no marte !!!
Cuando me registré iba a poner que soy de Valencia, pero realmente me dio vergüenza (como el chiste), no por mi tierra que es muy bonita, sino por la fama de miserables que nos han dejado los que gobiernan aqui respecto al resto del mundo. En fin no te explico mas que me enciendo solo de pensarlo.

---------- Actualizado después de 7 minutos ----------

DOSMETROS dijo: Ver Mensaje
Jeje Palurdo , con dos podemos hacer un Diac :

http://cappels.org/dproj/dimmer/Tria...ed%20Diac.html
¿sobre los diacs, por lo general se disparan a partir de los 30V o es asi por conveniencia con algunos tipos de diacs como los DB3, DB4 y similares? Vamos, si existe o no diacs disparables a 7-10V como el diac formado por dos bjt en oposicion...

---------- Actualizado después de 16 minutos ----------

Fernandob, si, funciona similar. Un diac son 2 tiristores en oposicion que se disparan por voltaje (al igual que un tiristor normal que tambien se puede disparar por exceso de voltaje entre anodo y catodo), por lo tanto un diac tiene 2 zonas de resistencia negativa como la que tiene un tiristor.
16/08/2013 #10


palurdo dijo: Ver Mensaje





Si no me equivoco, los controles remotos usan un resonador de 455kHz ya que es el resonador utilizado para la FI de los sistemas de AM comercial, por lo que son baratísimos de conseguir.

Hombre, el tiristor también tiene una zona de resistencia negativa y quizá con un negistor a partir de un transistor de potencia se podría hacer algo, pero supongo que habría que partir desde 0 al diseñarlo.


Ojo que la función de transferencia del opto, por lo general suele no ser muy estable y cambia (hacia peor por lo general) con la temperatura y el envejecimiento del optoacoplador.

Un día de estos publicaré un circuitillo que hice de modding de luces led para PC que usaba 2 optos EL817. No lo he publicado aún porque no se donde narices he metido el video de la demo...
no quiero cambiar mucho el hilo pero
pensando en como acoplar el circuito de 455khz y un opto
casualmente encontre en este hilo http://www.forosdeelectronica.com/f1...mpaign=laspost
un circuito mas menos mi idea
revisando el datasheet del transistor es parecido a un transistor horisontal misma corriente mitad del voltaje
en teoria
en un TV una fuente de PC y un control remoto esta todo
para una tina ultrasonica
19/08/2013 #11
Excluido


algo que me es muy interesante es el tema de conocer nuevos elementos.
es como descubrir una nueva pieza en los "mis ladrillos" que es la electronica.
y cuando mencionaron esto de el negistor , me dio curiosidad (que no queda en el aire) , y me puse ahacer unas pruebas.
aclaro que si bien es interesante no lo veo muy practico .

obvio >>>> prendi el soldador

lo primero fue la fig. 1 a ver que pasaba ........T. en inversa, no conduce ( que son estos inventos de palurdo ?? )
y sin embargo si :
Fig: 1 ......R= 10 K ......T= bc547
Ve ..... Vs
7.........6,8
8.........7,8
9.........8,2
13........8
17........7,8
19........7,7
25........7,6
35........7,5

bueh...para empezar si hay un efecto zener , por si algun dia me quedo en una isla desierta con todo lo de electronica y sin zeners.
luego hay un efecto suave de volver a bajar Vs aunque Ve suba...
pèro mi tester tampoco es gran cosa.

paso a la Fig,2 <>>>> R1 = 57 K ....C = 100 uF ..... R2 = 150 ohms
Ve ..... Vs
12.......7,8 a 8,2 v oscila , con mi tester digital no puedo ver mas .
...........pero se ve una pequeña oscilacion.
...........una KKita, no para ser algo notable.

20v.........mas rapido

ya aca me fui a buscar en google hojas de datos de diodos tunel a ver que onda, si bien en los dibujos (fig. 4 ) uno ve esa "contramano " que hace la curva y se ve grande, pero en alguna hoja de datos vi que entre el pico y el valle hay poca tension , menos de 1 v .... no es una gran oscilacion, poca cosa .

asi que hice la Fig 3 nomas
y efectivamente el led se pone intermitente..... hay algunas observaciones
C............Ve ..... Vs..................notas, led
100.......13,2.......9,9.................no prende
100.......13,5......9,6 a 9,9 .........prende, un triste pulsito rapido y espaciado , o sea
..............................................much o Toff y poco Ton
100........20........idem...............se acorta el Toff, o sea pulsos mas rapidos
100........35...............................sigue la onda, mas rapidos aun

NOTAS: como me parecio el rango del eefecto tunel es reducido asi que el tiempo en el que el T. conduce es pobre, apenas descarga al C un poco .
pero hay algo que se nota en este circuito y si es importante, que veremso mas adelante :

C............Ve ..... Vs..................notas, led
470........16.............................aca es cuando lo note:
la primera vez tarda un monton en iniciar la oscilacion, y es logico , el C. esta descargado y se debe cargar por R1 .........asi que tendra una buena demora en iniciar el parpadeo.......como señalizacion deja un poco que desear ya que no te avisa rapido que hay tension .

luego como es obvio mayor C = mas energia para el led.
menor R1 >> se cargara mas rapido el C y el Toff sera menor.


por mi lado , me parecio muy interesante descubrir un efecto que NO conocia .
gracias palurdo !!!!!!!!!!!!
(se un poquito mas que ayer, ! que lindo que es aprender !!! ) <<<< alguien se acuerda quien lo decia ?? ????

lo que me quedo en el tintero es usar un diac.
si bien requiere mas tension , (no se si mi fuente llegara )pero la curva cuando llega a el valor de ruptura no es tan modesta como la de el diodo tunel, si la comprendi bien el diac conducira mas tiempo, mucho mas, hasta que el C se haya descargado bastante .

igual, como dije antes, por ahora bastante anecdotico solo, ya que es un oscilador que NO tenes mucho control y el led se ve miserablemente .
Imágenes Adjuntas
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19/08/2013 #12

Avatar de palurdo

fernandob dijo: Ver Mensaje
algo que me es muy interesante es el tema de conocer nuevos elementos.
es como descubrir una nueva pieza en los "mis ladrillos" que es la electronica.
y cuando mencionaron esto de el negistor , me dio curiosidad (que no queda en el aire) , y me puse ahacer unas pruebas.
aclaro que si bien es interesante no lo veo muy practico .

obvio >>>> prendi el soldador

lo primero fue la fig. 1 a ver que pasaba ........T. en inversa, no conduce ( que son estos inventos de palurdo ?? )
y sin embargo si :
Fig: 1 ......R= 10 K ......T= bc547
Ve ..... Vs
7.........6,8
8.........7,8
9.........8,2
13........8
17........7,8
19........7,7
25........7,6
35........7,5

bueh...para empezar si hay un efecto zener , por si algun dia me quedo en una isla desierta con todo lo de electronica y sin zeners.
luego hay un efecto suave de volver a bajar Vs aunque Ve suba...
pèro mi tester tampoco es gran cosa.

paso a la Fig,2 <>>>> R1 = 57 K ....C = 100 uF ..... R2 = 150 ohms
Ve ..... Vs
12.......7,8 a 8,2 v oscila , con mi tester digital no puedo ver mas .
...........pero se ve una pequeña oscilacion.
...........una KKita, no para ser algo notable.

20v.........mas rapido

ya aca me fui a buscar en google hojas de datos de diodos tunel a ver que onda, si bien en los dibujos (fig. 4 ) uno ve esa "contramano " que hace la curva y se ve grande, pero en alguna hoja de datos vi que entre el pico y el valle hay poca tension , menos de 1 v .... no es una gran oscilacion, poca cosa .

asi que hice la Fig 3 nomas
y efectivamente el led se pone intermitente..... hay algunas observaciones
C............Ve ..... Vs..................notas, led
100.......13,2.......9,9.................no prende
100.......13,5......9,6 a 9,9 .........prende, un triste pulsito rapido y espaciado , o sea
..............................................much o Toff y poco Ton
100........20........idem...............se acorta el Toff, o sea pulsos mas rapidos
100........35...............................sigue la onda, mas rapidos aun

NOTAS: como me parecio el rango del eefecto tunel es reducido asi que el tiempo en el que el T. conduce es pobre, apenas descarga al C un poco .
pero hay algo que se nota en este circuito y si es importante, que veremso mas adelante :

C............Ve ..... Vs..................notas, led
470........16.............................aca es cuando lo note:
la primera vez tarda un monton en iniciar la oscilacion, y es logico , el C. esta descargado y se debe cargar por R1 .........asi que tendra una buena demora en iniciar el parpadeo.......como señalizacion deja un poco que desear ya que no te avisa rapido que hay tension .

luego como es obvio mayor C = mas energia para el led.
menor R1 >> se cargara mas rapido el C y el Toff sera menor.


por mi lado , me parecio muy interesante descubrir un efecto que NO conocia .
gracias palurdo !!!!!!!!!!!!
(se un poquito mas que ayer, ! que lindo que es aprender !!! ) <<<< alguien se acuerda quien lo decia ?? ????

lo que me quedo en el tintero es usar un diac.
si bien requiere mas tension , (no se si mi fuente llegara )pero la curva cuando llega a el valor de ruptura no es tan modesta como la de el diodo tunel, si la comprendi bien el diac conducira mas tiempo, mucho mas, hasta que el C se haya descargado bastante .

igual, como dije antes, por ahora bastante anecdotico solo, ya que es un oscilador que NO tenes mucho control y el led se ve miserablemente .

Vaya, quiza me he olvidado de contarte una cosa. Como resulta que es un efecto secundario de la union bjt, los fabricantes no tienen por que contolarlo en la parametrizacion de esa caracteristica. El resultado es que algunos transistores casi no tienen efecto tunel y otros del mismo tipo pero de distinto fabricante lo tienen muy fuerte el efecto. Dicen que el mejor bjt de pequeña señal es el 2N2222 pero el de capsula metalica. Sin embargo en mis pruebas el mejor resultado fue con el 2SC945 y ese si que me prendia el led fuerte (un oscilador LC con negistor sacaba varios voltios pp) Te aconsejo que repitas laspruebas con varios tipos de transistores y seguro alguno te va a sorprender. Por cierto con el negistor como oscilador de relajacion tienes algo parecido a un diente de sierra cuya base hace de VCO (la impedancia de entrada es del orden del megaohm)
19/08/2013 #13


Interesante el ckto de Palurdo y la experimentacion de Fernandob, pero permitaseme la insistencia de colocar un meter de 0 a 500VDC (hay desde 1US Dolar), no todas las soluciones tienen que pasar por ser electronicas. Hay que ponernos en cotexto y ubicarnos, son 300V!!!
19/08/2013 #14

Avatar de palurdo

Por cierto el efecto zenner lo obtienes mejor en la union polarizada inversa de base emisor y es de 5 voltios aprox.
19/08/2013 #15


opamp dijo: Ver Mensaje
Interesante el ckto de Palurdo y la experimentacion de Fernandob, pero permitaseme la insistencia de colocar un meter de 0 a 500VDC (hay desde 1US Dolar), no todas las soluciones tienen que pasar por ser electronicas. Hay que ponernos en cotexto y ubicarnos, son 300V!!!
un tester mecanico para mover su aguja
requiere menos corriente que un diodo
un caso donde lo mecanico es mas eficiente que lo electronico
19/08/2013 #16
Excluido


analogico dijo: Ver Mensaje
un tester mecanico para mover su aguja
requiere menos corriente que un diodo
un caso donde lo mecanico es mas eficiente que lo electronico
y no necesita tener pila dicho tester , comparado con uno digital..

opamp dijo: Ver Mensaje
Interesante el ckto de Palurdo y la experimentacion de Fernandob, pero permitaseme la insistencia de colocar un meter de 0 a 500VDC (hay desde 1US Dolar), no todas las soluciones tienen que pasar por ser electronicas. Hay que ponernos en cotexto y ubicarnos, son 300V!!!
aca ya no hay de un dolar ni de 5
19/08/2013 #17


Fernando me refiero solo ala aguja(meter), la cual es movida por los 300VDC, el tester viene a ser todo el instrumento (multimetro).
19/08/2013 #18
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Un vúmetro de aguja + resistencia
19/08/2013 #19


DOSMETROS dijo: Ver Mensaje
Un vúmetro de aguja + resistencia
un amperimetro barato

un tester chino y un alambre
se quita toda la electronica y se suelda el motor en paralelo al alambre

la calibracion se hace con un tester que mida A y una fuente dc


lo raro seria que alguien compre ese tester para usarlo de tester
20/08/2013 #20

Avatar de Scooter

La verdad es que los tester del todo a cien dan juego para esas cosas. En esta aplicación además la calibración da bastante igual.
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