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06/03/2009 #21
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Nilfred dijo:
Si antes no parecía eficiente ahora con los datos que me tiras te confirmo:

(309v - 13,8v) × 0,454A = 134W desperdiciados al pedo.
(13,8v - 12v) × 0,454A = 0.817W Usados realmente para cargar la batería.
NILFRED, lo que natura non da . . . conmutada non presta

Para desasnarlo un poco, el cálculo no se hace con la tensión de pico 309V y debería hacerse con la eficaz 220V, además se olvida que es un solo díodo , así que quítele una mitad.

Su cuenta: (309v - 13,8v) × 0,454A = 134W desperdiciados al pedo.

La cuenta: (220v - 13,8v) × 0,454A / 2 = 46W


¡Que es el la tercera parte de su cálculo! . . .

Yo describí "Mecánica de campo"

pregunta ¿en el campo las conmutadas crecen de la bosta?

ATTE Dosmetros

.
07/03/2009 #22
Moderador

Avatar de Nilfred

Ahh, mirá vos, che: ¿Pero, cambia en algo la eficiencia?
Me parece que omitiste deliberadamente la última parte del cálculo que es la que nos concierne:
η = 0.817W ÷ 46.817W = 1,74%
Con esto no justifico que tu cálculo esté bien, solo uso los números que presentas.
07/03/2009 #23


Hay muchas veces donde la matemática está bien pero el concepto aplicado está mal, entonces, para verificar lo teorizado existen las mediciones, y para este caso donde hay diferecias de opinión, podemos decir que la eficiencia estaría dada por: Potencia entregada sobre potencia consumida, y entonces medimos y exponemos la mediciones en el foro para que sea de alguna utilidad y aprendamos todos. También recordemos que no todo lo que brilla es oro y que al momento de calcular algo, debemos saber todos los límites de los elementos involucrados en lo que vamos a calcular, no sea cosa que algo no tenido en cuenta nos haga hacer mal el trabajo, y digo esto por dos motivos: 1º; Una batería tiene dos limitaciones, la tensión y la corriente de carga y 2º; Una fuente conmutada mal hecha o mal calculada o con materiales de mala calidad, puede permitir el paso de pulsos de corriente inadecuados que acortan la vida de la batería, y es por eso que yo prefiero para cargar una batería una fuente analógica.
Saludos.
07/03/2009 #24
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Si ARRILDS , aquí no había tema para discutir, yo les contaba lo que había visto funcionando hace años en un campo, para cargar las baterías de los electrificadores de alambrados y justamente titulado "MECÁNICA DE CAMPO"

Metodo que he usado personalmente como EMERGENCIA , y que presisamente durante una emergencia es absolutamente eficiente.

Por otro lado he comentado que es excelente para mover baterías duras de cargar por estar sulfatadas sus placas, baterías que se niegan a la carga con un cargador convencional de 17 Volts, pueden ser cargadas así. Una vez cargada , se usa y se reintenta su recarga por métodos convencionales ¿ok? ¿capishi?

A mi la cuenta me da, que si una batería de coche que vale cien dólares y se niega a ser cargada y yo la resusito con una botellita de recuperador de baterías (agua destilada con ácido sulfúrico) y por un par de Kilowatios. . . entonces es SUPER EFICIENTE.

En un próximo post les voy a poner cómo se recuperan las baterías de gel.

.
07/03/2009 #25


Tal vez el colega Nilfred toma en forma absoluta la palabra eficiencia y yo diría con el respeto que merecen ambos que le queda mejor la palabra "ingenioso" al método y donde no se juzga la eficiencia del de él y te saca del apuro con pocos elementos y sin gasto de dinero, porque si bien el circuito que hice yo es una fuente regulada y equivale a un buen alternador y te recupera una batería en dos horas sin matarla ni siquiera maltratarla cuesta sus buenos mangos.
Espero con interés el post para aprender cómo recuperar una batería de gel.
07/03/2009 #26
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

.
ARIELDS1 . . . Ud primero lee, se informaciónrma, usa el criterio y el respeto, y ésto se nota!

Voy escribiendo el Tutorialcito, el problema viene en la parte en que si la batería se niega, le meto mi cargador estilo campo JAJAJA

.
07/03/2009 #27

Avatar de Eduardo

Es el tipo de problema el que decide cual es la mejor solucion. En este caso se tiene una bateria descargada donde lo mas probable es que este arruinada, pero se la quiere tratar de cargar para verificar.

Cual es el 'mejor' metodo ? --> A menos que Analfabeta ya tuviera en su casa un transformador acorde y componentes, la mejor solucion es la de DosMetros.
Porque primero hay que ver si la bateria sirve, que sea un metodo ineficiente no tiene importancia. Despues, si la bateria anda (o puede recuperarse) y se usa seguido por supuesto que hay que pensar en otra cosa.

Usar este sistema en el medio del campo tiene sus pro y sus contra.
Las contras son logicamente el mayor consumo electrico y por sobre todo el riesgo de electrocucion --> Con una sola queja al sindicato por una patadita que haya ligado un empleado vas a tener que comprar 1 cargador y pagar multas+abogados por 300.

Las ventajas son la sencillez y ser practicamente indestructible. No hay que olvidarse que estando en el medio del campo esto es una virtud.




DosMetros:
Respecto al calculo de potencias, se supone que la corriente de cortocircuito de 454mA medida fue con amperimetro de CC, porque a los fines de carga de la bateria es lo que interesa.
Si fue medido con pinza amperometrica comun, como lo que te mide realmente es 1.11×valor_medio_de_la_componente_alterna , salvo que haya sido corregido con una tabla, no sirve.

Cuando haces (220v - 13,8v) × 0,454A / 2 = 46W
Eso seria valido si los 454mA fueran eficaces y el (220v - 13,8v) una aproximacion a la tension eficaz en extremos de la resistencia (por suerte es carga resistiva).

Para hacerla mas simple, calculo solamente la disipacion de la resistencia en la peor condicion (cortocircuito).
Como se esta trabajando con una rectificacion de media onda --> El valor eficaz de la tension no sera 220/2 sino 220/raiz(2)=155V
Y la corriente eficaz, si Icc=454mA fue la componente continua medida a tester, entonces Ieficaz= pi/2*Icc = 713 mA
(Ojo! esto es valido solamente para rectificacion de media onda y carga resistiva)

Disipara entonces Pdis = Veficaz*Ieficaz = 155 × 0.713 = 110W

Hilar mas fino considerando la caida del diodo y la tension de la bateria no tiene mucho sentido, porque como la resistencia de la estufa varia con la temperatura --> el valor teorico va a dar menor que el valor real y siempre va a ser cercano a los 100W.

Saludos.
07/03/2009 #28
Excluido


cuando uno esta en una charla a mi en lo particular me parece importante identificar el tema principal para no irse para cualquier lado.

lo ingenioso del metodo de dosmetros y sencillez de concepto es asi, tambien puso lo peligroso en negritas, lo de ineficiente es obvio y no daba para mucho ni necesitaba hacer cuentas, se ve la desproporcion , es un circuito serie asi que la corriente es la misma, de los 220v solo van a la bateria 13v , asi de sencillo.

no da para mas y cualquier diferencia es anecdotica e intrascendente ya que no originara grandes disgustos.

pero aqui surge algo distinto, algo que si a vecs genera grandes disgustos.
ninfred primero y dosmetros despues, mandaron respuestas bastante groseras, si, el primero inicia y el segundo la sigue.
solo lo marco o lo señalo, no juzgo por que a mi tambien me ha pasado de estar en uno y otro caso.

veo muchisima gente en la calle , en el trabajo, que en seguida se sienten que les mojan la oreja, y una cosa lleva a la otra en escalada, seguro que quien tuvo la primer descortesia es quien tuvo la mayor culpa por iniciar el fuego.

pero el verdadero problema es ese y lo grande es encontrar solucion a los problemas (mas grande es evitarlos) .

ya se que no pasara nada a mayores, pero solo se los recalco, para que no la sigan con lo de calculos de potencia que es algo ya obvio, dediquen algo de tiempo y energia a calcular soluciones a problemas mayores, como llevarnos bien .

asi el dia que me raye yo me podran parar el carro con paciencia y cortesia
07/03/2009 #29
Moderador

Avatar de Nilfred

Hola, vengo a continuar con el forobardo:
La rectificación de media onda es sin otro condensador mas que la batería, durante un semiciclo circula corriente, en el otro semiciclo es como si estuviese desenchufado.
Lo iba a decir antes pero, iba a tener que bajar la tremenda cantidad de lineas que bajo el colega Eduardo para explicar cuales son las implicancias: No importa el amperímetro que uses ni donde lo pongas, el valor que te da es cualquiera entre el valor real y 0A, un amperímetro ideal, debería darte la media para que luego puedas corregir, lo cuál significa que en definitiva depende del amperímetro.
Esto de linealizar cuestiones no lineales tampoco me gusta así que podemos expresarlo en cámara lenta así:
La eficiencia varía: durante un semiciclo es 100% eficiente porque no hay consumo ya que no se usa el ciclo negativo, luego de 0v a 13,8v el diodo sigue impidiendo la conducción y sigue siendo 100% eficiente, de los 13,8v a los 309v la eficiencia se va al carajo rápidamente hasta un valor cercano a los 3‰ según las últimas aproximaciones, de 309v a 13,8v y de 13,8 a 0 resulta simétrico al ¼ de ciclo anterior, luego el ciclo se repite.
Bueno, cualquier cosa paso mas tarde a tirar otro balde de agua para que sigan chapoteando. ¿Quién dijo carnaval?
08/03/2009 #30


Acá nadie está cuestionado la eficiencia del sistema planteado por dosmetros ni creo que a alguien le importe, y si en alguna oportunidad llegás a quedar sin batería en el medio del campo no te va a quedar otra que usar este sistema por más ineficiente que sea.
11/03/2009 #31
Moderador

Avatar de hazard_1998

dos metros, a raiz de lo que comentas me viene a la memoria la experiencia que tuve al reparar un cargador de marca SAFT NIFE alemania

dicho cargador era de 250Vcc 5Acc y servia para cargar un banco de 210 vasos de 1.2V de niquel cadmio de 50Ah, cuando voy a la instalacion me encuentro que el susodicho consistia de: 1 transformador elevador con distintas derivaciones en su devanado primario, un inductor de corriente alterna conectado en serie con el primario del transformador, una serie de relays que conmutaban las derivaciones del transformador dependiendo de la tension de baterias ( hacia fondo-flote) y un rectificador de selenio que mandaba la rectificada directamente a baterias. este cargador estuvo en funcionamiento normal en una subestacion durante cerca de 25 años, hasta que por efectos del tiempo se jodieron unos relays ( mugre en los contactos) se le reacondicionaron y sigue como si nada.... jeje...... recuerdo que el lugar era en la punta de un espigon de carga de una mina de hierro en la patagonia, precisamente en la punta a 1200 metros de la costa, viento a morir, tierra y arena a patadas, descargas atmosfericas cotidianamente, sin hablar de variaciones de tension de linea constantemente, ademas el poco mantenimiento que hay es con gente que hace mantenimiento electrico, que si le mostras un BC337 te miran con cara de circunstancia, y que lo mas delicado que pueden hacer es conectar un cable de 1,5mm en una bornera...

.....a ver quien tiene la autoridad para decir que eso es una mierda y que hay que poner un cargador switching....
12/03/2009 #32
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Jeje me encantó tu cargador HAZARD, lo que más me gustó es el inductor en serie con la entrada Jeje . . .

Les cuento "antiguedades" europeas, en general los tanos y los alemanes son bastante brillantes a la hora de diseñar.

Antiguedad 40 años: Relé temporizado electro-NEUMÁTICO , si , si y todavía cada tanto los veo andando, es un relé a bobina que mecanicamente presiona además de los platinos, a un fuelle de goma que tiene una valvulita y un chicler de aguja a rosca para regularle el aire y obvio, el tiempo. Para menos de 10 segundos , digamos .

Los hay con retardo en la conexión o en la desconexión y hasta dobles, la goma tiene 40 años y no están ni resecos ni podridos, los hay también con fuelle de cuero engrasado, tiene unos filtritos para que no se atasque pelusa en el chicler. Siemens, Telemecanique, Merlin Gerin, Schneider se han de estar revolviendo en sus tumbas jajajaja.

Antiguedad 50 años - Timer programable en la conexión o desconexión de TIEMPOS LARGOS. . . ¡éste es magnífico !
Hablo de tiempos largos, de hasta un día. A los que con transistores, operacionales, compuertas o 555 hayamos querido hacerlos . . . ya sabemos lo jodido e inestable, si es por tiempo de carga de capacitor electrolítico, probablemente no llegue nunca porque seguramente la fuga supere a la carga (todos conocemos el tantalio). Por descarga de electrolítico es mas probable lograrlo aunque también inestable.
Buéh . . . al grano, éste aparato medía 20 cms x 20 cms x 25 cms (5 x 5 x 10 los actuales?) y era una joya de la miniaturización, pesaría cómo 10 kilos a pesar de su carcasa de aluminio fundido y consumiría unos 100watts.
¿Cómo funcionaba? Un oscilador valvular al que se le podía conmutar la frecuencia con escala de capacitores a llave selectora, y ajuste fino a potenciómetro, amplificador push pull moviendo un motorcito sincrónico cómo los de los relojes eléctricos de la época de mi abuelo, con un mecanismo de traba y resorte hacia un lado, que hacía que sólo arrancara en un sentido de giro. Reducción de engranajes y leva para accionar los contactos finales.! ! ! ! ! La leva tenía además un sistema con un solenoide y resorte para reposicionar la leva rapidamente para una nueva cuenta.

Ese timer accionaba un emisor de ultravioleta que era cómo las antiguas lámparas de cine, dos carbones cobreados haciendo arco con una relojería para acercarlos a medida que se gastan y un transformador de supongo 6Kw o más.

Hoy usan lámpara UV de 5Kw con equipo

¿quien tiene más?

.
12/03/2009 #33
Moderador

Avatar de hazard_1998

juaaaaaa, te cuento que los retardos neumaticos se siguen fabricando.... y a motor sincronico tambien, de hecho AEG alemania los sigue haciendo pero para seccionadores grandes ( + de 6600VCA y cientos de amperes) merlin gerin tambien... en fin, hay un monton de cosas que por mas que hayan pasado años y años y que han mejorado, siguen usando metodos que se usaban hace 40 años, los seccionadores con servomecanismos por ej....
12/03/2009 #34
Moderador

Avatar de hazard_1998

tambien me viene a la memoria un retardo de luz de escalera de edificio a metronomo mecanico y con ajuste de tiempo corriendo la pesita en el brazo del pendulo juaaa
12/03/2009 #35
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

No sabía que todavía se hacían los neumàticos!

JEJEJE los Lescano a péndulo , un electroiman cargaba la cuerda y tenía un péndulo con escape de áncora como los relojes, y la famosa pesita, siiiiiiii año 70 eso
12/03/2009 #36
Moderador

Avatar de hazard_1998

entra aca:
http://www.schneider-electric.com.ar...ulo03_1907.pdf

y busca en la pagina 53.....
12/03/2009 #37
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Miralo vos , viene como aditivo!
Te comento algo, uso contactores Telemecanique hace ponele 20 años, y en el ultimo año he notado que vienen flojos de platinos, los están berreteando parece .
Así que estoy viendo a que marca pasarme, quizás Merlin , pero son del mismo grupo Shneider?
12/03/2009 #38
Moderador

Avatar de hazard_1998

si, de hecho merlin no fabrica contactores, sino telemecanique, otra marca, AEG y sino siemens.
12/03/2009 #39
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

De los SIemens en su momento me había pasado a Telemecanique porque eran mejores, los Hitachi de esa época eran malos, y ahora de los Siemens o Aeg cual es mejor?
24/03/2009 #40


, cargador de batería Plomo acído.
Hola amigos:

Tengo un problema. Necesito automatizar un Cargador de Baterías de Camión de 24Volts.
Tengo un transformador de 24volts 40 ampere, el cual está rectificado con dos diodos (400 volts, 40 ampere cada uno).
Para lograr que la batería se desconecte una vez alcanzada la carga, utilicé el siguiente circuito propuesto en este foro también (adjunto foto).

Detallo brevemente el funcionamiento:
El cargador de baterías se basa en la utilización de un circuito operacional (LM741) configurado como comparador de tensión.
Se tiene una tensión de referencia (debida a D3) aplicada en la entrada no inversora, la cual se compara con la tensión de la batería a cargar.
Cuando la tensión de la batería es inferior a la programada a través de R6, el amplificador operacional hace conducir al transistor el cual activa el relé que conecta el cargador a la red de 220 Vca.
Una vez que la batería alcanza la tensión estipulada y después de un cierto retardo determinado por C2 el relé se desactiva. Esto se hace porque al ser igual la tensión de referencia con la tensión de la batería ya cargada, el relé cortaría al cargador con el riesgo de que la batería no se halle completamente cargada o para evitar que el sistema tienda a oscilar ante las pequeñas variaciones de la tensión controlada.
Una vez transcurrido el tiempo de retardo del relé se desconecta de la red domicialiaria ya que la batería se ha cargado completamente por lo que el sistema queda preparado para funcionar nuevamente.
R7 se utiliza para fijar la tensión de encendido del cargador.

El circuito de control funciona correctamente. Lo he configurado para que corte al llegar a 26.5 volts. Lo he probado con una fuente externa regulable que sube de 20volts a 30volts (simulando ser una bateria que se va cargando) y anda perfectamente cortando a los 26.5 volts.

El problema está cuando conecto el circuito de control al transformador y la batería descargada de 20 volts.
Al encender el equipo, el relé efectivamente se cierra conectando el transformador a la red de 220v. Esto hace que el capacitor C1 se cargue a 34volts. El circuito de control hace que se desconecte el relé pues se ha excedido los 26.5 volts configurados para el corte.
C1 se descargará a través de R6, y cuando descienda por debajo del valor seteado por R7 repetirá el proceso.

El éxito del circuito radica en que la muestra de tensión de R6 sea la tensión efectiva de la batería, sin embargo como me ha pasado y he podido medir, a bornes de la batería siempre tendré 34 volts del transformador rectificado.

¿Cómo hacer entonces? Necesito si me pueden ayudar por favor.


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