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20/01/2012 #1


Electricidad - opinion/recomendacion masa fisica (tierra)
Buen día,

Se que esto no es precisamente electrónica, pero quisiera tener su opinion respecto a esto. verán por razones que no vienen al caso estoy enviando de mi casa hacia un apartamento UNA linea de corriente, Una sola fase (positivo ó vivo ~) y luego en la estructura estoy poniendo una masa física (tierra) conectada en esta forma: 2 varillas copperweldde 2.5 mts cada una, estructura metalica (portones) y finalmente el techo de la estructura que es bastante extenso.

En conjunto todo me ha dada muy buen resultado, tengo varios equpos conectados, y he hecho pruebas con aparatos de cierto consumo y todo va muy bien, la tierra trabaja de maravilla... pero mi pregunta ¿hay realmente algun peligro de hacer esto? ¿ que podria pasar?

gracias
20/01/2012 #2

Avatar de Troglodita

Al hacerlo así se supone que la línea de fase que usas no pasa por un diferencial, porque si nó saltaría al conectar algo entre fase y tierra. Si se produce alguna derivación en algún aparato metálico, al tocarlo recibirías una descarga que dependiendo de varias circunstancias puede ser mortal. Lo correcto sería mandar fase y neutro con su correspondiente diferencial y magnetotérmico. Dependiendo del recorrido de los cables, protegerlos con un tubo adecuado.


La toma de tierra eléctrica debe ser independiente de la toma de tierra de la estructura del edificio.
20/01/2012 #3

Avatar de Daniel.more

en republica dominicana eso es lo mas normal del mundo,todo el mundo lo hace,y cuando lo vi explique mas o menos lo que dijo troglodita, y la gente se partia de risa con mi preocupacion,con esto te digo que no es lo aconsejable ni lo correcto,yo no lo recomiendo,aunque se usa muchisimo en algunos paises...
20/01/2012 #4


Amigos muchísimas gracias, a ambos por sus respuestas de vd que voy a tener en cuenta sus comentarios.

Si alguien mas quiere dar su opinion estaré atento..

Saludos
20/01/2012 #5
Excluido


a ver :

el techo por mas grande que sea (mil metros cuadrados ) NO ES TIERRA ALGUNA , si ??
es un techo de chapa.

el porton sera todo metalico pero esta amurado a la pared CON CEMENTO , asiq ue asi solo tampoco es tierra alguna.

nos quedan las varillas esas o jabalinas.

si ???

pues bien , por lo que dices anda ok, y tiene baja resistencia ese "neutro ficticio" .
muy bien , eso anda ok .........mientras no ocurra que ( esto es una falla tipica llamada corte de neutro , en tu caso el neutro esta conectado a todo el gallinero ) :

fallen las jabalinas o el cable que las une , las cuales te estan dando el retorno / tierra o mas bien , TU NEUTRO , en ese caso sabes que pasara ???

te quedaste sin neutro , o sea todas las cosass, luces y demas de tu galpon estaran apagadas, o con muy baja tension, por que no hay neutro.
lo que no sabes es que tu techo y tu porton tendran ........cuanto es ahi en tui pais =????? 220v ?? o 110 V ???

asi que vas a mirar que fallo por que estas a oscuras y agarras el porton, o hay alguien trabajando en el techo , justo en un borde y toca otra parte de la estructura..................


en fin.


los accidentes ocurren por ese caminito que dejamos en el olvido, por esa imprudencia que decimos "nunca pasa nada " .

decime:
que termica le pusiste, ?? de cualto es de seccion el cable ???
que protecciones tiene tu tablero ???
por que se te ocurrio tambien conectar ese retorno al techo de chapa y a el porton ????
quien te aconsejo ???
decis que la tierra trabaja de maravilla..............no tenes idea , lo que hiciste es un supuesto neutro , no una tierra.
decime otra cosa:
es tan largo la distancia para no mandar junto con el de fase "el retorno " ??? y mandarte todo ese asunto ?????



lo que si NO ME PARECE NI DE LEJOS es hacer un trabajo de estas caracterisitcas sin tener la mas puta idea, cosa que estas demostrando , no te lo digo con mala onda, no , para nada.
solo te muestro que estas jugando con fuego , y estas conectando cosas , al parecer solo por que se te ocurre o por que otro te lo ha dicho.
eso es jugar con fuego y con muchas chances de quemarte

miRA, te voy a contar el caso TIPICO vos haces eso y anda ok y estas feliz.
2 o 3 años despùes vos vendes el galpon, o te fuiste , o quedo cerrado un buen tiempo .
el oxido, al falta de cuidado hacen que ese retorno sea malisimo.
alguien entra ........ y se muere.

vos ya no estas mas, y ese vivo que mandaste de otro domicilio quedo en el olvido, te peleaste con tu socio, te sacaste el loto , te fuiste con una mina a otro pais, y dejaste esa instalacion que es un peligro.
cuanto mas disimulado hayas mandado ese cable vivo de otro domicilio mas sera "una trampa perfecta" .

asi ocurren los accidentes,.............yo CRITICO LAS NORMAS, PERO CUANDO LEO ESTAS COSAS ........ME AGARRO A EL REGLAMENTO COMO SI FUESE LA BIBLIA SALVADORA.
Es justo para evitar este tipo de monstruosidades .
20/01/2012 #6
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Los medidores de disco muuuuuy antiguos tenían una bobina voltimétrica y dos bobinas amperométricas , una en fase y otra en neutro , si tomás el neutro de una jabalina-masa-cañería enterrada , el medidor marcaría la mitad.
21/01/2012 #7


Creo que fernandob ha explicado bastante bien el final de la historia. Si los compañeros de Daniel.more se rien de ello sólo demuestran lo necios que son, no se si eso es una práctica tan habitual como dice en algunos paises, en España seguro que no, si algún inspector ve eso te retira del gremio de por vida, y si alguien muere vas a la cárcel por supuesto.
No es tan caro el cable para correr tanto riesgo.
21/01/2012 #8


Buen día,

En vista de los expertos y las buenas respuestas dadas aquí, voy a explicar mas a fondo lo que estoy haciendo y espero que no me censuren por ello, son simples pruebas experimentales que estoy realizando todo bajo mi propio riesgo y responsabilidad...

continuo... Se me presenta el siguiente esquema. Una acometida con 2 fases de 120V cada una y un neutro dados por la compañia electrica y un medidor o contador electrico digital.

( f=fase)
Prueba 1: f2 en la entrada del contador (antes de ser medido) con neutro = 240 V ??

Prueba 2: f2 en la entrada del contador (antes de ser medido) con f1 (despues de la medicion) = 120 V ??

Prueba 3: f1 en la entrada del contador (antes de ser medido) con neutro = 0 V ??

Prueba 4: f1 en la entrada del contador (antes de ser medido) con salida de esta misma fase en el contador = 120V ??

Prueba 5: f1 en la entrada del contador (antes de ser medido) con varilla de copperweld y tierra física 120V.


Como pueden ver, lo mas extraño es que obtengo estos resultados: Con f1 (antes de ser contado) y el neutro tengo 0V

Con f2 (antes de ser contado) y el neutro tengo 240V

La unica forma que tengo de utilizar alguna de estas fases es usar una que no sea la de la compañia o me da un resultado inesperado.. Uds que opinan de estas pruebas? Por que no funciona el neutro como tal ?
21/01/2012 #9
Excluido


davidcr85 dijo: Ver Mensaje



Prueba 4: f1 en la entrada del contador (antes de ser medido) con salida de esta misma fase en el contador = 120V ??


?
si, es todo muy extraño , NO podes tener en la misma fase DDP y apunta a que en algo te estas equivocando .
cuando escribis (antes de ser medido ) que queres decir ??? es una redundancia de "antes de el medidor " ?? o sea en la entrada de el medidor y no en la salida ???

---------- Actualizado después de 4 minutos ----------

davidcr85 dijo: Ver Mensaje
Buen día,

En vista de los expertos y las buenas respuestas dadas aquí, voy a explicar mas a fondo lo que estoy haciendo y espero que no me censuren por ello, son simples pruebas experimentales que estoy realizando todo bajo mi propio riesgo y responsabilidad...

continuo... Se me presenta el siguiente esquema. Una acometida con 2 fases de 120V cada una y un neutro dados por la compañia electrica y un medidor o contador electrico digital.

( f=fase)
Prueba 1: f2 en la entrada del contador (antes de ser medido) con neutro = 240 V ??

Prueba 2: f2 en la entrada del contador (antes de ser medido) con f1 (despues de la medicion) = 120 V ??

Prueba 3: f1 en la entrada del contador (antes de ser medido) con neutro = 0 V ??

Prueba 4: f1 en la entrada del contador (antes de ser medido) con salida de esta misma fase en el contador = 120V ??

Prueba 5: f1 en la entrada del contador (antes de ser medido) con varilla de copperweld y tierra física 120V.


Como pueden ver, lo mas extraño es que obtengo estos resultados: Con f1 (antes de ser contado) y el neutro tengo 0V

Con f2 (antes de ser contado) y el neutro tengo 240V

La unica forma que tengo de utilizar alguna de estas fases es usar una que no sea la de la compañia o me da un resultado inesperado.. Uds que opinan de estas pruebas? Por que no funciona el neutro como tal ?
no los marque en todos, pero no entiendo ese concepto :
"antes de ser medido " ?????

no comprendo ........
lo medis cuando lo medis
o queres decir que si lo medis varias veces cambia ???
no se comprende .
21/01/2012 #10


antes de ser medido = Me refiero a que la medición la estoy haciendo en el punto de entrada al contador, sin que pase por el mismo...

Sobre lo otro sí es muy extraño, no estoy haciendo nada equivocado! hice bien la prueba, la fase1 colocada antes de la entrada al contador con neutro me da 0V y la misma fase a la salida del contador = 120V parece imposible, pero ese es el resultado que me dá.
21/01/2012 #11
Excluido


si te da distinto es que no es la misma fase.

quizas a vos te parezca que sea tal borne la entrada y tal otro la salida de la misma fase pero no lo es.


ah......no se como estas midiendo , pero medi asi :
usa el tester pero en paralelo pone una lampara de 220v 100w en todas las mediciones.

o sea que midas a la vez con una lampara y con el tester, si hay 220v se prendera la lampara al maximo y el tester dira 220
si hay 110v se prendera la lampara a media potencia y dira el tester 110v

hace las pruebas , mediciones todas asi.
asi pones una carga junto al tester.

saludos
21/01/2012 #12


Hola.

Para aclarar un poco mas la siatuacion dejo algunos esquemas mas graficos de las pruebas realizadas y los resultados.















Cabe aclarar, que el contador es un contador de esos nuevos digitales.
22/01/2012 #13

Avatar de Scooter

Yo no digo nada que luego se sabe todo.
22/01/2012 #14
Excluido


y yo ya dije todo que al final , nunca se nada......
22/01/2012 #15


jeje Ok ... ok solo expongo mis ultimos resultados. según mis conocimientos masomenos intermedios de electricidad tambien he sacado mis otras posibles teorias que constituyen un riesgo el usar la tierra fisica como antes la he descrito.

Pero bueno, en la practica tengo lo siguiente, llevo 4 dias usando el sistema asi y todo ha ido bien, ningun equipo dañado ni problemas de tension incluso con cargas un poco grandes.

Solo me quedaba una duda que me preocupaba un poco, al estar conectando la masa fisica a través de la estructura metalica (techo) esta tambien llega a alcanzar viejas tuberias de agua metalicas y una de ellas es la que lleva el agua a la ducha (xdd). Mi teoria fué la siguiente, siguiendo el principio de que la electricidad siempre va a viajar por el camino mas corto a tierra, yo pensaría que si por ejemplo tengo todo conectado, y la masa no es lo suficientemente buena, cuando entre al baño y mi cuerpo presente menos resistencia la electricidad va a preferir viajar a través de mi cuerpo que por la jabalina... y creo que está teoria es una duda razonable.

EN LA PRACTICA: Hoy entre al baño que incuye una termo-ducha me bañe normalmente, hice contacto con el tubo metalico donde esta la llave para abrir el grifo y todo perfecto no sentí ni cosquillas, aún cuando al otro lado tenia todo encendido y con el techo, tubo y jabalina de masa..
22/01/2012 #16

Avatar de Scooter

Pues nada, sigue así, si te mueres nos lo dices para que lo sepamos escribe un post; "esta mañana al ducharme me he muerto", voy a ver si pongo el neutro o me invento otra cosa que mate menos, que esto mata mucho.

Enhorabuena por tu valentía/inconsciencia
22/01/2012 #17


jeje ... yo hago todo siempre sobre la base del 'riesgo calculado..'
22/01/2012 #18
Excluido


yo deje de responderte a pesar de que pusiste lso dibujos con buena intencion.
y el motivo es que obviamente en algo estas errado, quizas algo de las conexiones internas de el medidor o lo que sea.

hago una pausa para aclarar que aca hay 2 temas distintos, uno es el de la tierra usada como neutro que creo ya lo explique y otra es esto de las mediciones que te dan, que es el que estoy hablando ahora.
y referente a esto ultimo se vuelve tedioso , engorroso y dificil de llegar a algo si tu , con buena intencion me mandas algo que seguro tiene un error y yo debo adivinar.

es similar a que por ejemplo tengas un problema en una maquina y quieres que por internet uno lo resuelva.
seguro que si uno sabe de ese tema esta ahi y en seguida se da cuenta, pero como uno no esta ahi tiene que adivinar o seguir las indicaciones tuyas que , como digo , pones tu esfuerzo pero obvio hay errores que no permiten llegar .

tenia un poco intencion de darte cierta guia tecnica pero se ve que seria un error, ya que , como dije son 2 temas y tu grado de aventura es demasiado en este tema que no es un experimento con un ci en una placa que a lo mucho se puede quemar.

vos mismo pones a que grado llegaste con tu trabajo, y lo mas correcto seria que le pagues unos pesos a alguien que sepa y se de una vuelta por tu taller , mire y te aconseje.
pero seguir asi, a lo hoobysta y como maximo de pedir ayuda sea via foros...........me parece demasiado para mi .
y imprudente el acompañarte en semejante cosa.

calculo lo haces de curioso, hoobysta y practico , y no de ruin tacaño .
pero por eso te aconsejo que ESTAS COSAS PRIMERO :
uno lo estudia un poco mas que un poco
SEGUNDO las prueba concienzudamente en el taller (en la mesa, no en TODO el taller ) y recien luego , y con las protecciones adecuadas rodeando el asunto lo lleva a al practica.


y tu estas haciendo al revez, incluso te dan dudas que reconoces peligro y sin embargo ........le das para adelante.




no has respondido aun cual es la distancia que te obligo a No usar 2 cables para alimentar ese galpon , el motivo por el cual tiraste solo un cable de fase y te mandaste SEMEJANTE TRABAJO de jabalinas y conexion estructural como neutro.
basta pensarlo un momento y uno diria :
¿ y por que no paso el segundo cable de retorno ???
en verdad que no comprendo eso y me encantaria una respuesta.
22/01/2012 #19


Fernando, que tal-- Ok creo que no has mirado bien los resultados que obtengo en las graficas que hice, la razón no es tirar el segundo cable de neutro, el problema es que el neutro de la compañia segun las pruebas realizadas en el punto de la derivación dan siempre un resultado inesperado. De las 2 fases que vienen, con la primera y neutro me dan 0V y con la segunda y neutro obtengo 240V es muy extraño.

Acerca de las lecturas, estoy razonablemente seguro de haberlas tomado bien, lastima no tener un video para poder ver la forma en que logre obtener esas lecturas.


Finalmente expongo el tema aqui para dar los datos como una curiosidad de los datos que estoy obteniendo, ya que en general las lecturas son correctas mientras el contador digital este fuera de su receptaculo, una vez colocado todo cambia. Solo es posible tener valores correctos si usamos la electricidad a la salida del contador como debe ser, si pinchamos un cable a la entrada del mismo el neutro ya no responde como debería.

En fin todo esto asumo debe ser parte del sistema de protección que integran los contadores digitales. Pero me interesaba saber ¿que lo causa? bueno si es posible llegar a alguna conclusion.

---------- Actualizado después de 39 minutos ----------

Ahh y ahora saliendome un poco mas del tema... tengo una pregunta relacionada, que me gustaria conocer su respuesta.

¿Por que con la linea de fase+ de la compañia podemos clavar una jabalina y funciona como tierra? mientras que no así, si tomamos un transformador cualquiera digamos uno de 110V a 12V y tomamos el extremo + del secundario y lo medimos a una jabalina y no tenemos nada, lo mismo pasa con las baterias y las pilas.. ¿ cual es la razón?

saludos.
22/01/2012 #20
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Porque justamente el transformador tiene la salida flotante-aislada y no referenciada a nada.

Se utilizan "transformadores de aislación" de 220 a 220 o de 110 a 110 , entonces si tocás cualquiera de los dos cables de salida , nada te pasará aunque estés descalzo parado sobre tierra mojada

Saludos !
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