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30/09/2011 #21


Con esos milihenrios en el primario,realmente tiene unas 6000 veces??
en el proteus me da unos 800V en el secundario,ya se que es solo un trafo del proteus,
no sera unos 0.000677H ≈ 677µH en el primario,entonces seria mas viable que tenga esa relacion que decis????
Debido a que es alta tension,yo se que los TACOMETROS de los autos tienen un sensor que toma los chispazos que hacen el cable de alimentacion del DISTRIBUIDOR de los autos,cuantos mas chispazos mande el cable,el sensor envia tension a el tacometro y la relacion le da las vueltas del motor,en base a esto,todo cable que le atraviesa una tension,el mismo crea un campo magnetico que depende de la relacion entre la tension y el amperaje,si nos basamos en esto,habria que hacer un circuito que mida este campo magnetico que se produce y poner en el cable este sensor de campo magnetico y que el mismo sensor envie una señal al aparato que mida esta señal,creo que me fui lejos no??
espero haberme explicado bien.
la idea seria que el campo magnetico del cable influya sobre el sensor y este sensor entregue una tension que vos puedas medir con un tester,talves con un unas vueltas de alambre sobre el cable que envia la alta tension,y si no me equivoco,este bobina debe crear una tension entre las puntas de la bobina.alli esa tesion seria tomada por un tester....escribi tanto que espero haber sido claro
perdonen el dibujo

yo puse este diagrama,vos tenes que poner el cable de la bobina a otra cosa o suelto y medis asi,algunos tacometros usan este sistema,la idea es que la bobina sensora genere tension como pasa en los trafos,los campos magneticos.Sigo insistiendo en que uses el sistema de los tacometros
Sino hacete un trafo de una relacion conocida y con esto es lo mismo que el sensor,solo que el sensor te da un voltaje menor y lo podes medir.A MAYOR CAMPO MAGNETICO MAYOR TENSION,solo tenes que ver la relacion
si estoy incorrecto,esto aparecera en MODERACION,y volvere a mi a primer amor
VERDULEROOOOOOO,A LA VERDURA,HOY LA NARANJA BARATA
30/09/2011 #22
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Jadacuor dijo: Ver Mensaje
gracias por responder. dos metros, segun los valores de resistencia e inductancia que medí la relacion de transformacion seria => L2/L1 = R2/R1 = 5500 (mas o menos) al menos que asi no se halle . de ahi que eso me tiene pensando, yo si me di cuenta que ese valor estaba como alto pero es el que medi
La relación de transformación es sobre el número de espiras y en consecuencia sobre el voltaje.

No te olvides que el primario trabajará con unos 7 A entonces su alambre es bastante grueso y de poca resistencia , en cambio el secundario es muy finito y de alta resistencia.

Lo que tenías que pensar es porqué yo te diría que la relación de transformación es de 100 , ¿ entonces 12 Vdc * 100 = 1200 V ? .

No , cuando se interrumpe la corriente en el primario , el colapso produce un pico inverso de unas 30 veces más , o sea 12 V * 30 = -360 Vp , ese pico aumentado esas 100 veces te daría un teórico de 36.000 Vp.

Si fuera descarga capacitiva CDI , es lo mismo , ya que el capacitor está cargado a unos 300 o 400 Vdc , lo único que la energía (Joules) en juego es muuuuuuuuuucho mayor.

Como la bobina tiene un capacitor en paralelo se produce una onda amortiguada (muy ràpidamente.

Algo así :



http://riie.com.ar/?a=117000

Sigo pensando que la manera menos riesgosa y facil de calibrar es descargar sobre un neon o algún otro tubo de descarga y medirle la luz.

Saludos !
01/10/2011 #23

Avatar de Jadacuor

bueno, dosmetros agradezco la explicacion, yo decia lo de la relacion por los valores de resistencia de los bobinados, pense que se hacia lo mismo que un trafo normal. ya que hablas que en el primario se produce un pico de voltaje debido al cese abrupto de la corriente, podria pensar en medir ese voltaje (que es mucho menor) y calcular la salida del secundario (aunque antes quisiera saber como hallo la relacion de transformacion).

lo del neon seria utilizando algo asi como un sensor de luz (fotoresistencia o opamp de transimpedancia opt101) hermeticamente sellado dentro de algun envase negro?

otra cosa, resulta que antes de medir el voltaje debo tener el driver para la bobina y quisiera saber como hago para seleccionar el tipo de transistor que debo utilizar (mosfet o igbt) porque el driver funciona con algunos mosfet y con algunos igbt pero con otros no. he aqui lo que he observado y las conclusiones a las que he llegado, agradezco me corrijan o me corroboren lo que escribo.

referencia descripcion salto de chispa

irfz34n (mosfet) N-channel 55V - 40mΩ - 29A 3mm
stp60nf06l (mosfet) N-channel 60V - 0.014 Ω - 60A 3mm
stp62ns04z (mosfet) N-channel clamped 12.5mΩ - 62A 2mm
stp75ns04z (mosfet) N-channel Clamped - 7mΩ - 80A 2mm

stcw30nc120hd (igbt) N-channel 1200V - 30A >>3cm (fuerte)
stgp19nc60kd (igbt) N-channel 600V - 20A >>3cm(fuerte)
irf640 (mosfet) N - channel 200V - 0.150Ω - 18A >>3cm(no tan fuerte)
2sk1606 (mosfet) N - channel 450V - 0.75Ω - 8A >>3cm(no tan fuerte)
stp5nb60fp (mosfet) N - channel 600V - 1.8Ω - 3A >>3cm (debil)

Los 2 primeros no me sirven debido a que el vds es muy bajo y haciendo referencia a lo que dice dosmetros este debe soportar como minimo 100V; los dos siguientes no se porque no me funcionan (no se bien que quiere decir con vds=clamped); con los igbt funciona de maravilla aunque el mejor es el stcw30nc120hd puesto que puede entregar mayor corriente y disipa mayor potencia (package to247); los 3 ultimos mosfet, aunque pueden activar la bobina y la chispa salta bastante, esta es mas debil debido a que no entregan mucha corriente, ademas se calientan muchisimo.

se me olvidaba un pequeño detalle => volvi a medir las resitencias del primario y secundario con un multimetro FINEST 816 (no de la U) e increiblemente dió Rp= 0.824Ω
y Rs= 15,9KΩ , o sea los P#$%&:enfadado: LCR meters del Lab de la U estan descalibradisimos, no medi las inductancias puesto que no se puede con este multimetro...

adjunto tambien el driver de la bobina y las fotos de la pinza que trae el multimetro que a proposito no midio nada de voltaje en ninguna de las pruebas que hoy hice.

saludos
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg driver.jpg (52,1 KB (Kilobytes), 75 visitas)
Tipo de Archivo: jpg pinza en cable de alta.JPG (17,3 KB (Kilobytes), 44 visitas)
Tipo de Archivo: jpg pinza medir HV.JPG (14,5 KB (Kilobytes), 39 visitas)
Tipo de Archivo: jpg Finest 816.JPG (24,6 KB (Kilobytes), 42 visitas)
01/10/2011 #24
Recordado

Avatar de marcelorenz

Jadacuor dijo: Ver Mensaje
Resistencia primario 275,8 ohms
Inductancia primario 6,77 milihenrios
Capacitancia primario 3,58 microfaradios
Resistencia secundario 1,53 Megaohms
Inductancia secundario 41,8 henrios
Capacitancia secundario 0,577 nanofaradios
perdon por la intromision pero esos valores no pueden ser de una bobina de encendido de auto.
las bobinas de encendido para uso con platino, o de vehiculos viejos tienen un promedio de 3.5 ohm en el primario, en las de encendido electronico ese valor baja a los 0.7 ohm aproximadamente.
todos los valores que colocaste creo que estan incorrectos.

el turns ratio normal para una bobina de encendido es de 1:70 como maximo, y las resistencia del secundario esta entre los 5 y 10K dependiendo del tipo de bobina.

para medir la relacion de transformacion alimenta el primario con la salida de un transformador de aproximadamente 6V, coloca una resistencia serie para no cargar el trafo con los 0.7 ohm de la bobina, por ejemplo una resistencia de 10 ohm.
medi la tension en los extremos del primario de la bobina de encendido con la mejor precision posible (alterna de 50 o 60 hz) y en el secundario, luego dividi la tension secundario / tension primario y tenes la relacion de espiras.

para medir la tension que larga la bobina podes medir la tension del primario en el momento que se abre el transistor del encendido, pero hay que tener en cuenta que el modo de funcionamiento de la bobina de encendido es FLY-BACK, por lo tanto, la tension de salida no sera la correspondiente a la teorica de un transformador normal.

como transitor para hacer funcionar la bobina lo mejor es un IGBT de algo como 20 amp y con un diodo clamp interno de 350V ( buscalos en digikey como IGNITION IGBT ), son los que uso en mis inyecciones electronicas y andan exelentes.

no uses una bobina de encendo seca sin la carga ( bujia o chispero ) que limite la tension de salida, ya que en poco tiempo se chispea en su interior y se rompe.

agrego: no "cargues" la bobina durante mas de 5mSeg cuando quieras hacer una chispa, es el tiempo aproximado que tarda en saturarse el nucleo y mas tiempo solo logra calentarla
01/10/2011 #25

Avatar de Jadacuor

perdon por la intromision pero esos valores no pueden ser de una bobina de encendido de auto.
las bobinas de encendido para uso con platino, o de vehiculos viejos tienen un promedio de 3.5 ohm en el primario, en las de encendido electronico ese valor baja a los 0.7 ohm aproximadamente.
todos los valores que colocaste creo que estan incorrectos.
sii marcelorenz, eso me di cuenta anoche cuando volvi a hacer las mediciones (en el mensaje anterior lo decia); voy a hacer la prueba como tu lo dices para obtener la relacion de transformacion... aunque dices que si conozco el pico de voltaje en el primario y la relacion de transformacion no puedo saber el pico de voltaje del secundario??

gracias por las respuestas, espero sigan aportando
02/10/2011 #26
Recordado

Avatar de marcelorenz

si lo vas a poder ver si en el secundario tenes la bujia conectada, ya que en el momento en que salte la chispa en el secundario, se limitara la subida de tension en el primario, si a esa tension de primario la lees, es direcatmente proporcional a la del secundario.
02/10/2011 #27


marcelorenz dijo: Ver Mensaje
si lo vas a poder ver si en el secundario tenes la bujia conectada, ya que en el momento en que salte la chispa en el secundario, se limitara la subida de tension en el primario, si a esa tension de primario la lees, es direcatmente proporcional a la del secundario.
si le colocas una bobina,insisto en que le coloques una bobina en el cable que va de la bobina al cable y que uses esa bobina como un sensor,los TACOMETROS O CUANTA VUELTAS de los automoviles usan este sistema,el campomagnetico que suministra el cable induce a la bobina sensora produciendo una corriente que variara dependiendo del voltaje que pase por el cable,por eso los tacometros usan esta variacion para medir las vueltas que da el motor
05/10/2011 #28

Avatar de Jadacuor

para medir la relacion de transformacion alimenta el primario con la salida de un transformador de aproximadamente 6V, coloca una resistencia serie para no cargar el trafo con los 0.7 ohm de la bobina, por ejemplo una resistencia de 10 ohm.
medi la tension en los extremos del primario de la bobina de encendido con la mejor precision posible (alterna de 50 o 60 hz) y en el secundario, luego dividi la tension secundario / tension primario y tenes la relacion de espiras.
hola ya hice eso y me da aproximadamente una relacion de 1:78, ahora con ese dato dices que puedo saber el voltaje de salida si mido el voltaje del primario??, como puedo medir ese voltaje pico generado en el primario?, gracias por las respuestas!!

si le colocas una bobina,insisto en que le coloques una bobina en el cable que va de la bobina al cable y que uses esa bobina como un sensor,los TACOMETROS O CUANTA VUELTAS de los automoviles usan este sistema,el campomagnetico que suministra el cable induce a la bobina sensora produciendo una corriente que variara dependiendo del voltaje que pase por el cable,por eso los tacometros usan esta variacion para medir las vueltas que da el motor
hola the master, hasta donde yo sé, los automoviles no sensan la corriente ni el voltaje asi como dices para saber la cantidad de vueltas que da el motor (RPM), lo que hacen es medir cuantos pulsos da la bobina, debido a que la bobina genera chispa cada vez que los dientes (ruptor) que estan en el volante pasan por el frente de la bobina captadora (o generador de impulsos, tiene muchos nombres) y como estos dientes estan equidistantes alrededor del volante asi puede calcular cuantas vueltas ha dado el motor en determinado tiempo.

gracias de nuevo por sus comentarios, han sido de gran ayuda

saludos
05/10/2011 #29
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Ummmmmm . . . digamos que la configuración de una bobina es la misma que la de un transformador elevador.

Entonces si el secundario está abierto , el primario medirá y el secundario sin chispa ?

Si el secundario está en corto o tiene pérdidas eso seguramente se refleje en el primario , una especie de baja de la impedancia.
05/10/2011 #30

Avatar de Jadacuor

Entonces si el secundario está abierto , el primario medirá y el secundario sin chispa ?
tienes razon dosmetros, por eso no es tan fiable diagnosticar la bobina solo midiendo el primario, aunque yo pienso tambien medir la resistencia del primario y secundario de la bobina para detectar primero si hay alguna abierta o en corto ( de acuerdo con las especificaciones del fabricante). aunque tengo la duda si alguna falla no me queda cubierta con estas pruebas, es decir, sera que lo ultimo que dices no lo podre mirar en el primario, o esta perdida en el secundario no afectara la medida de resistencia del mismo?

saludos
05/10/2011 #31
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Hacete un circuito de electrificador de alambrados y ponete a jugar , acordate que a 1.000 Volts por milímetro , nunca conviene dejar el secundario de alta abierto , o sea que tenga explosores separados a unos 15 mm
05/10/2011 #32

Avatar de Jadacuor

bueno, pero ahora como puedo medir ese pico de voltaje en el primario??, no se me ocurre nada :(
05/10/2011 #33


Probá este circuito que adjunto. Lo diseñé y dibujé para vos.
Los resistores se consiguen pues yo tengo y te mando una foto.
En este foro alguien te puso una marca de resistores que tienen este.
Podés cambiar el integrado por otro similar.
Mirá que me olvididé del ajuste de Cero:
Poné un pote de 10K lineal entre patas 1 y 5 y el punto medio lo llevás al negativo con una R de 10 K.
Soldá los resistores por sus puntas, dando el mayor largo posible a la fila.
Tiene que andar porque es un simple divisor resistivo para un máximo de 50 KV.
Con un tester a la salida cambias de rango para medir el voltaje que querés.
( Mide tensiones de pico).
Como las resistencias son del 20 % de tolerancia te puse un pote de 1 M para ajustar la calibración, que la podés hacer con un transformador de 1 Kv de salida. Quizás ,menos.
Si podés probalo que tiene que andar, pero perdoname porque en el dibujo me olvidé de poner un rectificador con un integrado entre la R de 1M y el condensador de .1
En cualquier texto conseguís este circuito rectificador.
Si no lo encontrás decime que te lo subo.(En el apuro por dibujar me olvidé varias cosas !!!)
Chau
Suerte.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg Circuito para medir 50 Kv...jpg (35,5 KB (Kilobytes), 84 visitas)
05/10/2011 #34
Recordado

Avatar de marcelorenz

aquileslor, me temo que con ese circuito no va a poder medir la chispa.

creo que para medirla va a tener que sacar el capacitor de .1, ya que es un pasabajos muy grande con la r de 1 mega, el tiempo de ese rc es de 100mseg, y la chispa dura aproximadamente 1mseg
05/10/2011 #35

Avatar de Jadacuor

gracias aquileslor, sabes donde puedo conseguir esas resistencias? dijiste 10mil megaohms?? ; yo intente algo asi solo que diferente, es decir utilicé un divisor de voltaje pero con 6 resistencias de 4Mohms en serie con una resistencia de 10Komhs (todas a 1watt) , de esta forma la corriente era de un poco mas de 2mA. la bobina para poder entregar esa tension tan alta, disminuye significativamente la corriente y depronto por eso no me funciono, esos 2mA eran como que mucha corriente para que la pudiera dar el secundario, agradezco si alguien me confirma o me explica porque no me funciono el divisor de voltaje que yo hice, y si estan seguros que este me puede funcionar (teoricamente se ve que si, a 50KV => 5V).
saludos

creo que para medirla va a tener que sacar el capacitor de .1, ya que es un pasabajos muy grande con la r de 1 mega, el tiempo de ese rc es de 100mseg, y la chispa dura aproximadamente 1mseg
no habia leido tu mensaje, y creo que tienes razon aunque seria solo cuestion de hacer bien los calculos, aunque tengo todavia una duda, como hace para medir el valor pico de la señal, ahi no estaria midiendo el valor eficaz??? gracias
06/10/2011 #36


Hola
Este circuito no fué diseñado para medir una chispa sola.
Se debe hacer repetitiva para que entre corriente alterna ( unos 25 HZ bastaría) y rectificarla luego para que de tensiones de pico.
Si quieren les puedo subir el circuito completo que ya lo dibujé. Pero me cuesta mucho subir imágenes por el: ir a avanzado. El explorer me juega una mala pasada yse bloquea.
Las resistencias las vende Visnay, buscala en google.
Suerte

Perdoname, pero las resistencias son de Vishay. Tuve un error de tipeo.
07/10/2011 #37

Avatar de Libardo M

[QUOTE=
Me parece que le[COLOR=red] H[/COLOR]erraste a la relación de transformación , suele ser del órden de 100:1 (pensalo ) ]

Saludos a todos,
Por favor quien es el moderador que corrigió esto???

La palabra ERRAR esta bien escrita, viene de ERROR.
No se escribe con H.
07/10/2011 #38
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

No no , lo de Herrar lo puse yo haciendo referencia a caballo

La ache remarcada era para hacerlo más notable
07/10/2011 #39

Avatar de Jadacuor

bueno, luego de la confusion idiomatica, aquileslor te agradeceria si pudieras si subir el circuito completo al que haces referencia, gracias de nuevo a todos por sus comentarios.
07/10/2011 #40


Punta de alta tensión y tester.
Esta mide hasta 40KV

http://www.forosdeelectronica.com/al...pictureid=3286

Saludos
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