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12/11/2013 #1

Avatar de Meta

PWM y motor lavadora.
Hola:





Quiero hacer una fuente alimentación sencilla como esta placa que controla este motor de arriba. Más bien quiero hacer algo sencillo, por ejemplo, controlar la velocidad que me de la gana con PWM. Se que hay IC específicos, no se si vale un buen NE555 para ello. Prefiero un PIC, ya que puede controlar su velocidad.


Este motor he comprobado que no funciona a 230 Vac / 50 Hz. He comprobado con el debanado del motor y el rotor según se velocidad mínima hasta máxima en el centrifugado.


Según aumenta la velocidad del motor el motor actúa...
1) Estator = 70Vac | Rotor = 20Vac
2) Estator = 70Vac | Rotor = 80Vac
3) Estator = 70Vac | Rotor = 100Vac
4) Estator = 80Vac | Rotor = 165Vac

Como máximo del centrifugado, el motor funciona a 165Vac aproximádamente.
¿Dónde están los 230VAC?
Parece ser que no los usa.



Motor:
Beko arcelik Modelo: 2806850500, 220/240Vac, 50/60 Hz, 10750 rpm, 585W, 3.1A.


Lavadora:
Beko WMD 25100 T

¿Es posible hacer esta fuente o es muy complicada?

Un saludo.
12/11/2013 #2

Avatar de Melghost

Hola, Meta.

Si lo que quieres es controlar la velocidad de un motor de lavadora mediante PWM, ya te digo desde ahora que no lo vas a tener fácil. No digo que no se pueda, pero a simple vista te diría que es un proyecto complicado. Además, lo que vas a entregar finalmente al motor no va a ser una onda cuadrada de frecuencia variable; con eso te garantizo que no lo vas a hacer andar (es más, creo que lo quemarás). Lo que ese motor requiere es una onda trifásica, pero como no tenemos instalaciones trifásicas en casa, lo que se hace es obtener un tercera pseudo-fase mediante el condensador.

En definitiva, tendrías que hacer lo que se llama "variador de frecuencia"; ve pensando en un complejo circuito que genere tres ondas senoidales desfasadas 120 grados entre sí, y en transistores gordos con enormes radiadores.

Los 230 V a.c. que seguramente has intentado medir con tu voltímetro, es normal que no los hayas encontrado. Las condiciones son complicadas para un voltímetro normal; una "fase" generada mediante condensador, con menos de 90 grados de desfase, alimentando un circuito inductivo que no deja de girar... buf... cualquiera sabe qué forma de onda tiene eso.

De todas formas, si te empeñas en realizarlo, te deseo mucha suerte.
12/11/2013 #3
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Melghost dijo: Ver Mensaje
Hola, Meta.

Si lo que quieres es controlar la velocidad de un motor de lavadora mediante PWM, ya te digo desde ahora que no lo vas a tener fácil. No digo que no se pueda, pero a simple vista te diría que es un proyecto complicado. Además, lo que vas a entregar finalmente al motor no va a ser una onda cuadrada de frecuencia variable; con eso te garantizo que no lo vas a hacer andar (es más, creo que lo quemarás). Lo que ese motor requiere es una onda trifásica, pero como no tenemos instalaciones trifásicas en casa, lo que se hace es obtener un tercera pseudo-fase mediante el condensador.

En definitiva, tendrías que hacer lo que se llama "variador de frecuencia"; ve pensando en un complejo circuito que genere tres ondas senoidales desfasadas 120 grados entre sí, y en transistores gordos con enormes radiadores.

Los 230 V a.c. que seguramente has intentado medir con tu voltímetro, es normal que no los hayas encontrado. Las condiciones son complicadas para un voltímetro normal; una "fase" generada mediante condensador, con menos de 90 grados de desfase, alimentando un circuito inductivo que no deja de girar... buf... cualquiera sabe qué forma de onda tiene eso.

De todas formas, si te empeñas en realizarlo, te deseo mucha suerte.



Ese es un motor del tipo universal y NO tiene nada que ver con el motor del video.

Mas que un control por PWM lo que puedes hacer es algún tipo de dimmer con un TRIAC, el aplique blanco sobre la tapa del motor del que salen 2 cables amarillos es el generador taquimétrico
12/11/2013 #4

Avatar de Meta

Hola:

El vídeo no es el mismo motor, es para coger ideas. Bueno, sea con un dimmer o un PWM con un IC que lo controle, me da igual.

Hay una cosa que quiero saber.

Cuando un motor gira gracias a la corriente eléctrica, en el momento de cortarla, el motor sigue en movimiento por inércia hasta que se pare solo. Para hacer el cambio de giro, el motor debe estar completamente detenido, el tacómetro lo hace saber. Cuando el tacómetro detecta que el motor se ha detenido o tiene 0 rpm, hace el cambio de giro mediante dos relés, así sucesivamente.

¿Por qué hay que detener el motor completamente a 0 para cambiar el giro si en ella ya no hay corriente?

¿Produce cortocircuito?

¿Puede ser por otra causa?

Un saludo.
12/11/2013 #5

Avatar de LaElectronicaMeOdia

¿Puede ser por otra causa?
yo supongo que lo corta para no estropear las partes mecánicas con el cambio de sentido. osea fuerzas motrices.
12/11/2013 #6
Moderador general

Avatar de Fogonazo

El control de velocidad de ambos motores no es ni remotamente parecido.

El generador taquimétrico NO solo detecta que el motor se encuentra detenido, sino que también da una referencia de las RPM a las que está girando que se realimenta y permite controlar la velocidad.
No se invierte el sentido de giro con el motor girando para evitar posibles daños al motor y al mecanismo a el adosado.
12/11/2013 #7

Avatar de Meta

Hola:

Lo del dimmer me picó la curiosidad. ¿Es más recomendable que un PWM?



Los dimer se controla con potenciómetros o resistencia ajustable por lo que estoy viendo. Quiero controlar el motor con un PIC para variar su velocidad que desee.

¿Hay alguna solución con el dimmer?

Un saludo.
12/11/2013 #8

Avatar de LaElectronicaMeOdia

Lo del dimmer me picó la curiosidad. ¿Es más recomendable que un PWM?
ya te cometaron que con pwm es muy complicado, el pwm es mas para corriente directa.


busca proectos de ejemplo de como dimerizar con pic hay en todos los lenguajes (asm, c, basic)

Los dimer se controla con potenciómetros o resistencia ajustable por lo que estoy viendo
con pic se detecta el cruce por cero con la interrupcion externa poniendo una resistencia de 5M, y se dispara el triac por unos uS segundos, en un intervalo de entre 0 y 8 uS.
13/11/2013 #9

Avatar de Meta

Hola:


Parece que este está bueno.



También parece bien.


Este tiene "Detector paso por cero" del MOC3041. El triac puede ser el BT137 para unos 1500 W de carga alimentado por red a 230 Vac.

¿Alguien ha montado algo así con PIC y funciona?

Por eso decía lo del PWM, ya que este circuito se controla con un PIC, AVR o otro microcontrolador. A parte de ello, hay que modificarlo ya que tiene que hacer el control de giro condos relés, parecido al esquema indicado arriba y vuelvo a incluir.



En cuanto al tacómetro, debo sabe algo más de él, parece que al girar el motor, suelta una señal en corriente alterna muy pequeña. Los ventiladores de PC o cooler, se alimentan normalmente de 12 Vdc y su tacómetro suelta 5 Vdc justos, es diferente.

Gracias hasta ahora y sigo investigando...
13/11/2013 #10

Avatar de Scooter

Ya se ha comentado muchas veces esencialmente depende del tipo de motor.
Motor universal, de colector o CC (que para el caso es el mismo) se puede hacer PWM si se alimenta en continua o control de fase si se alimenta en AC. El control es razonablemente bueno.

Motor de inducción, ya sea de rotor bobinado, jaula de ardilla, trifásico o monofásico... solo se pude hacer un control decente con un variador de frecuencia.
Hacerlo limitando la tensión para aumentar el deslizamiento del rotor ya sea por control de fase, reostato u otros produce muchos problemas, básicamente la pérdida casi completa del par y por lo tanto que se pare a la mínima, no es nada recomendable este método, solo se puede usar en cargas muy ligeras o que disminuyan al disminuir la velocidad como por ejemplo ventiladores o semejantes.
Construir un variador de frecuencia con un 555 y un 4017 me da mucha risa, la verdad. Es una cosa compleja.
13/11/2013 #11

Avatar de LaElectronicaMeOdia

me parece que este diseño no funcionaria para dimerizar porque la detección lo hace el optotriac, segun yo solo es para "prender y apagar"


y este:



es justo lo que te mencionaba, RB0 se utiliza con interrupcion externa y se detecta el cruce, y con rb1 se dispara el triac
13/11/2013 #12

Avatar de Meta

Hola:

El primer esquema lo estoy leyendo del libro www.pic16f84a.org segunda edición, página 18. Dice, para cargas fuertemente inductivas es conveniente legir un triac que aguante hasta 600 V, tal como el BT137-600.

Se usa el PIC16F84A y el MOC3041 está conectado directamente al RB0/INT.

Este libro no indica nada de la palabra dimmer.

Por lo que cuentas, el RB0/INT del esquema de arriba detecta el paso por cero.

1) ¿Y qué pasa con ello?

2) ¿Qué hace el servicio de interrupción exactamente? ¿Encendear el motor y apagarlo?

Pensé que se podía hacer un PWM directamente al MOC3041.

¿Se puede hacer?

Tengo muchas dudas ahoras. Desde que las resuelva todas, montaré el motor controlado con un PIC y lo presentaré aquí en un vídeo y el trabajo realizado paso a paso en un PDF.

Un saludo.
13/11/2013 #13

Avatar de LaElectronicaMeOdia

mira esta grafica:

la imagen de arriba es la onda completa, la de en medio es la que se genera con el rb1 o pulso para gatillar al triac para saber cuando gatillar necesitas saber cuando cruza el voltaje por cero y la tercera es la salida de triac la primer onda pero "recortada" que es lo que hace la dimerizacion.

explicacion un tanto burda.
13/11/2013 #14

Avatar de Meta

Hola:

En tiendo la señal. Por lo que cuentas, no sirve para lo que yo quiero. Lo más curioso que mi lavadora usa un AVR y controla todo el motor. Solo quiero controlar el motor de giro y la velocidad controlada por un PIC.

La placa frontal tiene un triac BTB16-600BW (16 A.) que lo controla el microcontrolador. Lo que no se si usa PWM, tiene que hacerlo porque al centrifugar varía su velocidad.

Hay otro triac pequeño, que controla una electroválvula (qué es inductivo también), este caso hay dos y usan cada una de ella un triac Z0103 del encapsulado SOT54B.



Saber más de motor universal. (Es un documento que encontré).

Ya que es el de mi lavadora, concretamente Arcelik y aquí pude hacer un esquema.



Foto algo del frontal con tu triac de 16 A.


Entonces, ¿lo del esquema que puse al principio no tiene nada que ver con la placa de esta lavadora?

Un saludo.
15/11/2013 #15

Avatar de Meta

Hola:

Aquí encontré un poco en Inglés manejar motores unioversales tanto AC como DC. Preferiblemente prefiero AC. Por lo que no les entendía arriba, pensé que PWM también vale para manejarlo en motores AC.



Explicado aquí. (En Inglés).

Otro poyecto aquí con PIC y LCD.

Información aquí. (En Inglés).

Espero que la información sea interesante para poder hacer un esquema eléctrico antes de montar una PCB o protobard y ser capaz de controlar el giro del motor universal AC y sobre todo su velocidad. Cuando llegue a esta situación, haré otras cosas como controlar los rpm del motor, para detectar cuando el motor esté quieto del todo y haga el cambio de giro sin problemas para no dañar el motor.

Cualquier información es bienvenida.

Un saludo.

Edito:
Los MOC que hay con y otros sin cruce por cero. En corriente alterna AC para este motor universal.

¿Cuál es el más recomendable?

Un saludo.
15/11/2013 #16

Avatar de LaElectronicaMeOdia

Los MOC que hay con y otros sin cruce por cero. En corriente alterna AC para este motor universal.

¿Cuál es el más recomendable?
si es para controlar con pic: SIN deteccion de cruce por cero, la deteccion la haces con el pic; si tiene cruce por cero, salvo que me corrijan, no se puede variar la velocidad del motor AC (dimerizar) con o sin pic. aunque yo pienso que esta de sobra poner un moc si de todos modos no esta aislado el pic al detectar el cruce por cero, asi que podrias omitirlo como en tu ultimo diagrama.
15/11/2013 #17

Avatar de Meta

JEjejeje, no lo tienes claro, O más bien no lo tengo yo.

En otras palabras en forma de pregunta.

1) ¿Hay que usar PWM con un PIC al MOC si o no?

2) ¿Qué MOC hay que usar, el que no tiene "Detector paso por cero" o el que no lo tiene?

He leído Webs que funcionan con PWM y otras en que no. ¿En qué quedamos? ¿Se puede o no se puede?

Parece ser, depende como diseñes el circuito. No sabía que es tan complejo controlar la velocidad del motor con un microcontrolador. Mi lavadora usa un AVR, el PIC puede hacer lo mismo.

Teniendo las cosas claras, la más clara posible para usar el motor sin probemas, ni quemarlo.

En resumen de lo que quiero hacer:
  • Cambio de giro del motor.
  • Controlar la velocidad del motor.
  • Controlar el tacómetro.
El más que me interesa son los dos primeros.

Ejemplo cambio de giro. Ojo, este es un ejemplo en DC para que se entienda.
Origen del enlace aquí.
15/11/2013 #18

Avatar de LaElectronicaMeOdia

antes de seguir mira esto:

http://www.clubse.com.ar/diego/notas/2/nota25.htm

armalo y en lugar del foco pones tu motor ya tienes solucionado el punto numero dos de tu proyecto:
Controlar la velocidad del motor.
despues busca puente H con reles y ya tienes solucionado tu punto numero 1:
Cambio de giro del motor.
y para tu punto numero 3:

Controlar el tacómetro.
no tengo idea de como sea el sensor del motor, supongo que algun encoder


Estoy en el entendido que es um motor universal alimentado con corriente alterna.
16/11/2013 #19

Avatar de Meta

Hola:

Me he leído el enlace, hay cosas que no entiendo y no me hace gracia porque el motor no es el que uso.

Por lo que he entendido el esquema indicado abajo.


En el RB0 del PIC usa interrupción para detectar cruce o paso por cero (que es cuando la fase de la onda senoidal vuelve a 0º después de pasar los 360º). En este caso tiene que hacerlo el PIC y saberlo programar, en sentido de saber cuándo hay que hacerlo. Este MOC3020 no tiene "detector paso por cero" por eso el PIC hace de ello.

Para evitar complicaciones, hay un MOC3041 que incluye "detector paso por cero". Hay personas que dudaban estas cosas si realmente funciona. Lo que no se si funcionará con PWM, no estoy seguro al 100 %. lo bueno que puedes elegir el MOC que más necesite. Hay muchas variantes.

Ver información.

Al menos el enlace justa arriba deja claro que se puede usar un MOC por detector de paso por cero con cargas inductivas, pueden ser relés, electroválvulas e incluso motores de lavadora, taladro y muchos más.

Precisamente quiero usar este esquema. Si hay que modificar algo se modifica, eso si, el PIC que usaré será con más pines, 28 ó 40 por si me da por poner un LCD 16x2 o el 20x4. EL LCD, ya será más en el futuro, primero el funcionamiento y luego las visualizaciones por pantalla.

Para que entiendas un poco más sobre motor universal de la lavadora al menos el mio he comprobado que es así con el tester.


Arriba indica el rotor (lo que gira) y el estator (la parte fija del motor, el chasis, que es una bobina, conocido como el devanado). En este caso se presenta como un rectángulo negro.


Justo la imagen de arriba, es mi motor. Tengo que saber como está conectado el triac exactamente, cosa que ahora no puedo comprobarlo que me quedé sin pilas para el tester y los domingos no abren los locales para comprar una.

Iré haciendo un esquema simple sobre cambio de giro del motor ac en Proteus y lo publico aquí.



Una cosa del tacómetro del motor que he comprobado, si desactiva los dos cables que tiene el tacómetro, la primera reacción del motor es que gira un poco el motor y luego se detiene, la lavadora queda bloqueada y hay que cancelar el programa.

Lo que hace exactamente es esto.

El microcontrolador le da acceso a la corriente al motor, en ese tiempo de 1 segundo el tacómetro indica 0 rpm (como motor parado), el motor se detiene inmediatamente.

Desde que llegue corriente y gire el motor, mientras el tacómetro detecta más de 0 rmp, todo bien. Si siempre es 0 rpm, el motor se detiene, así de sencillo. Parece ser un mecanismo de seguridad.

Por ahora sigo investigando y gracias a ustedes con sus sugerencias y enlaces que encuentran, estoy teniendo las cosas más claras antes de hacer algo que me pueda arrepentir haciendo explociones con los motores (que exaagerado soy, si acaso quemarse y echar mucho humo).


16/11/2013 #20

Avatar de LaElectronicaMeOdia

el sensor del tacometro parece un generador de alterna. interesante.
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