Haz una pregunta
  Foros de Electrónica » Diseño analógico » Fuentes de Alimentación
Foros Registrarse ¿Olvidaste tu contraseña?

Temas similares

16/11/2013 #21

Avatar de Meta

Buenas compinches:

Pues sí, este caso te envía señales en alterna, por eso pesco. parece ser que hay que pasarlo a DC y a digital, para que el PIC las entienda. Viendo la placa frontal de la lavadora, no le veo ningún optoacoplador, sólo transistores. Hay que analizarlo más a fondo.

Control de motores.
http://www.slideshare.net/uzyzu/cont...res-con-matlab

Variadores.
http://www.kbernet.com/palaa/docu/variadores.pdf

Nos centramos en saber todo sobre el tacómetro de ese tipo.

Aquí pongo algún enlaces y parece complicado, pero no imposible.

Tacómetro.
http://html.rincondelvago.com/motor-...e-directa.html

Sigo investigando...
19/11/2013 #22

Avatar de Meta

Hola:

Al final parece no ser tan complejo manejar PWM con un potenciómetro.

Ver códigos en C del CCS y ASM para el PIC16F886.

Aquí el tacómetro si no funciona o lo desactiva, el motor se detiene. Lo que no se porqué mucha velocidad nada más al arrancar.


Sigo investigando...
19/11/2013 #23

Avatar de LaElectronicaMeOdia

Al final parece no ser tan complejo manejar PWM con un potenciómetro.
pues no, no es nada dificil es super sencillo, lo que yo todavia no entiendo es para que quieres el PWM
20/11/2013 #24

Avatar de Scooter

Me parece que el invento de la resistencia de 5M directa al pin del pic solo funcionará si la fuente no es aislada y está referenciada al neutro cosa que no siempre ocurre. Concretamente en lo que yo monto jamás ocurre.
Si se pone optoacoplador de salida yo personalmente pondría optoacoplador de entrada.
20/11/2013 #25

Avatar de LaElectronicaMeOdia

Scooter dijo: Ver Mensaje
Me parece que el invento de la resistencia de 5M directa al pin del pic solo funcionará si la fuente no es aislada y está referenciada al neutro cosa que no siempre ocurre. Concretamente en lo que yo monto jamás ocurre.
Si se pone optoacoplador de salida yo personalmente pondría optoacoplador de entrada.
en la nota de microchip no menciona nada de eso.

http://ww1.microchip.com/downloads/e...tes/00521c.pdf
20/11/2013 #26

Avatar de Meta

LaElectronicaMeOdia dijo: Ver Mensaje
pues no, no es nada dificil es super sencillo, lo que yo todavia no entiendo es para que quieres el PWM
Para controlar la velocidad del motor. Sobre todo la parte del centrifugado.

Ejemplo motor y de código en asm.
http://cache.freescale.com/files/mic...ote/AN3471.pdf

Así que el circuito que indiqué arriba, deja claro que este funciona con cargas inductivas.

Por aquí abajo indica lo contrario, que no funciona el PWM con el MOC.
etapa de potencia moc3041

Esta es la parte que no entiendo. ¿Funciona o no funciona?
Esa es la cuestión.

Estoy dudando otra vez, precisamente cuando estaba a punto de montar algo para hacer pruebas.

Scooter dijo: Ver Mensaje
Me parece que el invento de la resistencia de 5M directa al pin del pic solo funcionará si la fuente no es aislada y está referenciada al neutro cosa que no siempre ocurre. Concretamente en lo que yo monto jamás ocurre.
Si se pone optoacoplador de salida yo personalmente pondría optoacoplador de entrada.
El tema de los optoacopladores para mi es la mejor opción en cuanto a seguridad, no se quema todo si ocurriese algo.

Por ahora, lo que le he hecho a la lavadora es poner unos Led naranja a las dos electroválvulas y me olvidé de poner uno más al motor bomba que se enciende al sacar agua. Cuando compre más Leds, para los relés de cambio de giro del motor. Estos serán rojos.

Está bien para para comprobar paso a paso y apuntarlo a una tabla de excell, así haré el comportamiento casi idéntico de la lavadora a la hora de hacer la placa. Cuando todo esté hecho, se publicará el proyecto en pdf.

Por ahora busco más información si realmente se puede hacer mediante PWM o otro método pero que se trabaje con coriente alterna y controla la velocidad con un microcontrolador.

Aún investigando...
20/11/2013 #27

Avatar de Scooter

Se ha dicho mil veces en el foro que no se puede hacer pwm con un triac, ha de ser control de fase.
También se ha dicho que eso sólo con motores universales, no con motores de inducción, por la foto no tengo claro que el tuyo sea un motor universal.
20/11/2013 #28

Avatar de Meta

Hola:

Aquí controla un motor con un PIC y usa osciloscopio.
El autor no da selañes de vida, por ahora.

Scooter dijo: Ver Mensaje
Se ha dicho mil veces en el foro que no se puede hacer pwm con un triac, ha de ser control de fase.
También se ha dicho que eso sólo con motores universales, no con motores de inducción, por la foto no tengo claro que el tuyo sea un motor universal.
En otros sitios si comentan que si se puede controlado con electrónica, circuitos más complejos, lo han hecho hasta con Arduino. Lo que no tengo claro como. No digo nada, unas partes de Internet dicen que no, otros que si. Así que sigo investigando.

En cuanto al motor de la foto, he buscado hace un año y me comentaron que es un motor ac universal, te vale tanto para DC como AC. Este motor AC no usa condensadores y es de escobillas de carbón.

Arcelik Modelo: 2806850500, 220/240Vac, 50/60 Hz, 10750 rpm, 585W, 3.1A.

Información en pdf motor universal.

Una cosa es lo que creas y otra la realidad.

Otra cosa, si no se puede controlar con PWM (aunque por Iternet afirman que si) y es por fase como comentas. Que sea controlado por un PIC. Me da igual el método que sea, pero que funcione.

Hay otro método que estaba pensando lo que no se si es buena idea.

Según aumenta la velocidad del motor, actúa...
1) Estator = 70Vac | Rotor = 20Vac = 90 Vac en total (sumando estator más rotor).
2) Estator = 70Vac | Rotor = 80Vac = 150 Vac.
3) Estator = 70Vac | Rotor = 100Vac = 170 Vac.
4) Estator = 80Vac | Rotor = 165Vac = 245 Vac. (Velocidad máxima).

Estas tensiones varían dependiendo del día cuando la central eléctrica reparta energía. Hoy puedo tener 225 Vac en los enchufes, mañana unos 230 Vac. La eléctrica no es muy estable.

Puedo controlar estas 4 velocidades que son en realidad que necesito para el centrifugado de la lavadora. Cada cierto tiempo cambia de velocidad. El centrifugado dura un total de 5 minutos y en él se hacen las 4 velocidades indicada arriba.

Me explico mejor, los ventiladores para el hogar como muestra en la imagen de abajo, algunos tienen botones que solo controlan 4 velocidades (o el que sea). Se controla mecánicamente, no lo he visto en digitales.

La idea es hacer algo similar si no me queda más remedio.


Me cuesta encontrar información sobre el mecanismo de cambio de velocidad sobre estos ventiladores. Si encuentran algo aunque sea en Ruso, bienvenido sea.

PD: Ahora hay que ver como hacerlo ya que el triac controlador con PIC me da muchos quebraderos de cabeza.
20/11/2013 #29

Avatar de LaElectronicaMeOdia

Esta es la parte que no entiendo. ¿Funciona o no funciona?
NO no funciona PWM con triacs, o no que sepa yo que sea facil.

para variar la velocidad se hace con este diseño:



con o sin el Opto triac, y si es con el Optotriac sin cruce por cero, yo ya lo he hecho asi, se puede controlar la velocidad de los motorores universales, foco de filamento y cosas similares.

ahora en todo lo que has puesto tu en ninguno hay un esquema que se pueda hacer con PWM, lo mas similar es el video que dice que es PWM pero para mi que le pusieron porque no tuvieron idea de como ponerle.

en un docomuento que anexaste, menciona algo pero que con pwm se hace una "pseudo" Onda sinusoidal pero no muestra esquema.
20/11/2013 #30

Avatar de Meta

LaElectronicaMeOdia dijo: Ver Mensaje
NO no funciona PWM con triacs, o no que sepa yo que sea facil.

para variar la velocidad se hace con este diseño:

http://i108.photobucket.com/albums/n...l/Dibujo-2.jpg

con o sin el Opto triac, y si es con el Optotriac sin cruce por cero, yo ya lo he hecho asi, se puede controlar la velocidad de los motorores universales, foco de filamento y cosas similares.

Con el MOC3041 que incluye "detector paso por cero" más bien es para lámparas o electroválvulas, nada de motores, por lo que parece.

ahora en todo lo que has puesto tu en ninguno hay un esquema que se pueda hacer con PWM, lo mas similar es el video que dice que es PWM pero para mi que le pusieron porque no tuvieron idea de como ponerle.

Creo en lo que dices, sobre todo el final.


en un docomuento que anexaste, menciona algo pero que con pwm se hace una "pseudo" Onda sinusoidal pero no muestra esquema.
Encontré un documento, con esquema pero no códigos y si fórmulas matemáticas sobre:

Control de velocidad PWM Motor AC

Habla mucho de controlar la frecuencia, es algo que hay que tener en cuenta.

Viendo la placa de la lavadora y siguiendo los conexionados me encuentro esto que hice a mano como pude, ejjejejejejeje.



Recuerdo que tiene el triac BTB16-600BW, ATMEGA32L. Mirando bien la PCB, no tiene MOC, cosa curiosa. Sólo el triac y otros componentes.


20/11/2013 #31

Avatar de LaElectronicaMeOdia



fijate en esa imagen del documento que anexas es a lo que me refiero con pseudo onda sinusoidal. y si lo que se varia es la frecuencia para mi es mas complejo ese metodo
21/11/2013 #32

Avatar de Meta

Buenas:

Ese esquema te lo explica algo por aquí. Hay que ver si realmente funciona.

http://es.scribd.com/doc/101161667/C...d-PWM-Motor-AC

Sigo investigando...
21/11/2013 #33

Avatar de LaElectronicaMeOdia

aca esta mejor explicado:

http://www.mecatronic.co/2012/06/var...recuencia.html

mi pregunta es:

¿lo quieres hacer con PWM+rectificador+inversor, porque crees que es mas sencillo que hacerlo con un pic+triac? creo que te equivocas.
21/11/2013 #34

Avatar de Meta

Buenas:

Gracias por el enlace.

No creo que sea sencilo si diseño todo eso, ejjejejejjeje. Si creo que puede ser algo más sencillo, si uso uno ya fabricado y lo modifico que sea capaz de controlarlo con un PIC.

Esos aparatitos son caros y tienen cierto volumen.


Con este esquema simplón, se puede hacer con el potenciómetro, pero no se trata que regule la velocidad de una lavadora manual.

He pensado poner un injerto de un servomotor o motor DC en el potenciómetro que sea capaz de moverlo y a la velocidad que me de la gana. Controlar así el potenciómetro tiene que ser puñetero, armatoste, ridículo y voluminoso pero funcional para experimentar. Si no me queda otra, lo haré así, está bien para escapar.

Siguiendo el esquema arriba, poner un motor que mueva el P1, para este tipo de cosa, parece mejor un motor paso a paso. Así se el recorrido exacto.

¿Una locura de sugerencia, verdad?

21/11/2013 #35

Avatar de Scooter

No se puede hacer PWM con un triac porque el triac no se puede cortar, hay que esperara al próximo paso por cero para que se corte él solo. Da igual como intentes controlar el triac, el problema es el triac, no el control. Supongo que como poderse se podría hacer un circuito para cortar el triac cuando quisiese, usar un GTO o alguna cosa así pero entonces saldría muy complicado.
Por lo tanto se hace control de fase sincronizado con la frecuencia de red, vamos un dimmer de toda la vida. Eso son diac, con pics o con lo que gustes.

Por otra parte el control de fase solo vale para motores universales de colector.
Si son motores de inducción con rotor en jaula de ardilla o bobinado no vale, vale pero va muy muy mal y tiene muuuchos inconvenientes que lo desaconsejan en el 99% de los casos. En estos motores la velocidad depende de la frecuencia, no de la tensión y por eso hay que hacer una variación de frecuencia. Si se hace por tensión el par cae estrepitosamente y raramente es utilizable.
Como dices que el motor de tu lavadora es de colector lo puedes usar sin problemas.

Lo del servomotor para controlar el dimmer me parece poco lógico ya que hacer un control de fase con un pic no es muy complicado. Busca como hacer un dimmer con un pic, me suena que hay mil ejemplos por ahí.
En principio el programa sería algo así:
Interrupción en el paso por cero que lanza un timer de como máximo un semiperiodo; 10ms a 50Hz o 8,333 a 60Hz. Cuando el timer se agota genera una interrupción que activa el triac. Osea "cuatro instrucciones" mal contadas, poco programa y poca carga de la CPU porque no hay ningún bucle ni cálculo complejo.
De lo que programes en el timer depende la tensión de salida, cuanto menos tiempo mas tensión, si llegas a los 10 o 8,33ms entonces 0V de salida.
Como en tu caso solo quieres dos velocidades, puedes probar con varios ángulos de disparo del triac a ver cual está bien para centrifugar y cual para lavar, con dos valores de recarga vale, o puede que solo con uno ya que en centrifugado el ángulo puede ser cero y que el motor funcione con el 100% de la onda y en ese caso ni timer ni interrupción ni nada; pin activado y nada mas.
21/11/2013 #36

Avatar de Meta

Scooter dijo: Ver Mensaje
No se puede hacer PWM con un triac porque el triac no se puede cortar, hay que esperara al próximo paso por cero para que se corte él solo. Da igual como intentes controlar el triac, el problema es el triac, no el control. Supongo que como poderse se podría hacer un circuito para cortar el triac cuando quisiese, usar un GTO o alguna cosa así pero entonces saldría muy complicado.

Por lo tanto se hace control de fase sincronizado con la frecuencia de red, vamos un dimmer de toda la vida. Eso son diac, con pics o con lo que gustes.

Ya veo. Observando el PCB de la lavadora, no tiene MOC o optoacoplador de ningún tipo, pero el G del triac BTB16-600BW no tiene "detector paso por cero" y está conectado casi directamente al AVR.

Por otra parte el control de fase solo vale para motores universales de colector.

Si son motores de inducción con rotor en jaula de ardilla o bobinado no vale, vale pero va muy muy mal y tiene muuuchos inconvenientes que lo desaconsejan en el 99% de los casos. En estos motores la velocidad depende de la frecuencia, no de la tensión y por eso hay que hacer una variación de frecuencia. Si se hace por tensión el par cae estrepitosamente y raramente es utilizable.

Como dices que el motor de tu lavadora es de colector lo puedes usar sin problemas.

Mi motor tiene estator de bobinas, rotor de bobinas con escobillas de carbón.

Lo del servomotor para controlar el dimmer me parece poco lógico ya que hacer un control de fase con un pic no es muy complicado. Busca como hacer un dimmer con un pic, me suena que hay mil ejemplos por ahí.

Hay muchos para lámparas y motores con potenciómetro o resistencia ajustable.

En lo que tienen detección de cruce por cero los más comunes son los modelos MOC30XY, donde X indica la máxima tensión nominal:
MOC 3041 -> 400V
MOC 3061 -> 600V
MOC 3081 -> 800V

y la Y indica la corriente que necesita el LED para garantizar el disparo:
MOC 3040 -> 30mA (no existen todos los modelos)
MOC 3041 -> 15mA
MOC 3042 -> 10mA
MOC 3043 -> 5mA

No sabía lo de arriba, para que otros visitantees lo sepan den entrada en vez de mirar la hoa de datos uno por uno. Más información.


En principio el programa sería algo así:

Interrupción en el paso por cero que lanza un timer de como máximo un semiperiodo; 10ms a 50Hz o 8,333 a 60Hz. Cuando el timer se agota genera una interrupción que activa el triac. Osea "cuatro instrucciones" mal contadas, poco programa y poca carga de la CPU porque no hay ningún bucle ni cálculo complejo.

De lo que programes en el timer depende la tensión de salida, cuanto menos tiempo mas tensión, si llegas a los 10 o 8,33ms entonces 0V de salida.

Como en tu caso solo quieres dos velocidades,

Quiero 4 velocidades. Tal que he encontrado un motor de ventialdor de pie y cambia de velocidad sin electrónica, lo que no sabía que este caso, funciona así por sus bobinados. Más inforamción.

puedes probar con varios ángulos de disparo del triac a ver cual está bien para centrifugar y cual para lavar, con dos valores de recarga vale, o puede que solo con uno ya que en centrifugado el ángulo puede ser cero y que el motor funcione con el 100% de la onda y en ese caso ni timer ni interrupción ni nada; pin activado y nada mas.
Por lo que parece, en temas de dimmer no le importa usar un MOC con detector paso por cero.


En la gran Red hay mucho dimmer con y sin PIC, hay que escoger el adecuado, no el de lámparas, sino el que tiene cargas inductivas como un motor.

En mi caso es un motor a 230 V / 50 Hz.

En esta nota de aplicación de www.microchip.com explica por el que se puede poner corriente en alterna en un pin de un puerto del PIC.



Voy a investigar como hace un semiperiodo a 10 ms.

¿Por qué 10 ms?

Recuerda que quiero 4 velocidades.

¿Hay que variar otras cosas?

Por ahora veo más fácil controlar el potenciómetro con un motorcito DC o uno de PAP para mayor control de precisión. Aunque sea un circuito ridículo.

Muchas gracias por la explicación. Al menos ya estoy al 100 % convencido que PWM no, no, no y no. Solo para motores DC.
21/11/2013 #37

Avatar de Scooter

NO se puede usar un optoacoplador con dpc porque precisamente eso es lo que NO vamos a hacer; vamos a disparar en el NO cruce por cero. Un optotriac con dpc SÓLO dispara en el paso por cero que es lo que no haremos .

1/50Hz=20ms, eso es el período, el semiperiodo la mitad osea 10ms. Con 60Hz lo mismo y da 8,333...

Para cargas inductivas hay que poner una red snubber pero esa red es específica para la carga, no vale una genérica, puede que funcione sin ella.
21/11/2013 #38

Avatar de LaElectronicaMeOdia

¿Hay que variar otras cosas?
ya te habia explicado como se hace, pero veo que captas lento, tengo un proyecto en ccs que tendria que buscar te sirve? (para buscarlo)
21/11/2013 #39

Avatar de Meta

LaElectronicaMeOdia dijo: Ver Mensaje
ya te habia explicado como se hace, pero veo que captas lento, tengo un proyecto en ccs que tendria que buscar te sirve? (para buscarlo)
Lento no, terco y perseverante si, ajajjajajaj. No se que es peor.

Lo más probable que me sirva.

En cuanto a 1/50 Hz.

¿Por qué dividirlo 1?
¿Ese 1 de dónde sale?
21/11/2013 #40

Avatar de LaElectronicaMeOdia

Lento no, terco y perseverante si, ajajjajajaj. No se que es peor.
jajaja ok!

Lo más probable que me sirva.
ok prometo mañana subirlo. (Aca es tarde y seguro lo tengo en la oficina)

¿Por qué dividirlo 1?
¿Ese 1 de dónde sale?
sacado de la wiki.
"Un hercio es la frecuencia de un suceso o fenómeno repetido una vez por segundo."
entonces la formula es:
1hz=1(una vez)/Segundo

para mas detalle le preguntamos al google sobre como le hizo Heinrich Rudolf Hertz para llegar a eso.
¿Tienes una mejor respuesta a este tema? ¿Quieres hacerle una pregunta a nuestra comunidad y sus expertos? Registrate

Buscar más temas sobre:
Lupa Fuentes de Alimentación

Circuitos de alimentación, reguladores de voltaje, UPS, cargadores de batería, celdas solares, acumuladores, baterias, pilas...

Cerrar
Foros de Electrónica » Diseño analógico » Fuentes de Alimentación

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO ©2011, Crawlability, Inc.