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29/10/2010 #81
Moderador

Avatar de tiago

Respuesta: Construccion y montaje de una asociación de 4 dipolos verticales
DJ_Glenn dijo: Ver Mensaje
si emite bien... recibe mejor jeje

es una cuestión mágica... pero esa radio que tanto queres escuchar y tan dificil es de captar .... bueno... magicamente aparece con una fuerza increible al conectar un dipolo sintonizado a esa frecuencia y ni hablar de una formación de cuatro dipolos... aunque siempre una direccional con un rotorcito es lo más recomendable para recepción.

Yo quería ver un asuntito más:

primero... para el ajuste de las antenas, lo más conveniente creo que sería montarlas todas en su posición final y luego ajustarlas individualmente porque el otro día estaba preparando cuatro dipolos y me encontré con ese detalle... primero las ajusté por separado y al ponerlas en el botalon la roe de cada uno subió poco más arriba de 2:1.

Luego, la separación con la torre (o el botalon)... que pasa si en vez de separar 1/4 de onda se separa 1/8 de onda? es que me vino la duda de ver las antenas eifeel (los dipolos cerrados) y las de nhc (los dipolos cerrados) que estos últimos tienen una separación de solo unos centímetros con el botalon.

Lo de ajustarlas una vez en la torre me parece una faena un poco "heavy", si las ajustas bien antes de subirlas, no tienen por que dar pegas.creo que eso te ocurrió por ajustarlas con una proximidad a tierra inadecuada o con elementos que por cercanía a la antena,te dieron falsas lecturas de reflejadas. ...Quizá la ROE subió al conectar el arnés y se desintonizó el conjunto.

No es fácil dejarlas finas, lo mas normal es que ocurra ésto que dices.

Saludos.
04/02/2011 #82


Claro... por eso lo que hago es poner todos los dipolos en un cano con la separación final y ajustarlos individualmente, luego al contectar todo la lectura tiene que ser igual o mejor así queda listo para izar, solo poner dos o tres abrazaderas en la torre y el cable de bajada.
02/03/2011 #83


Hola! tengo buenas nuevas... bueno... son nuevas para mi... les cuento que siempre escapé a los dipolos cerrados... bueno... en los últimos minutos ensayé uno y la verdad que estoy más que sorprendido... solo alimentarlo y el tenia roe 1:1, prové ir un poco más arriba en frecuencia y recién 2,5mhz arriba subió a 1,2. La cosa fue simple: un caño de 3/8" plegado y un balun 4:1 hecho con RG59 de polietileno cortado a 1/2 L (considerando el fv del cable, claro). A partir de ahora va mi apoyo para este tipo de antena. Queda ver como transmite pero segun veo en emisoras comerciales va de lujo.
18/04/2011 #84


Muchachos:

Un par de observaciones de todos los posts que leí (y que me dejaron un poco mareado), y aunque tardíamente (vamos como 50 días del último), digo:

El balún para transformar 300 ohms en dipolos plegados a 50 ohms es uno de relación 6:1 (y nó el tradicional de 4:1 que acopla perfecto a 75 ohms).

En una diferencia de 2 mm. (creo que cambiaban el diámetro del caño de 12 a 10 mm.) no se va a notar perfectamente el mayor ancho de banda. Recordar que al aumentarse el diámetro, el caño debe ser más corto.

Normalmente empleé separaciones entre dipolos (entre centros de dipolos, digo) de unos 0,9 lambda (incluso ésto siempre lo sugirió NHC, un fabricante confiable) con éxito, aunque nunca se planteó hacer un estudio de campo (medición de campo irradiado), sobre todo porque las antenas eran aplicadas a estaciones de 600 watts.

Por último, cada dipolo debería ser ajustado (ésto es de sentido común y hasta una solución técnica) individualmente para que presente los tan ansiados 50 ohms individualmente y luego sí, aplicarle el arnes de puesta en fase y distribuidor de potencia.

Otra: No se confíen tan ciegamente en los factores de velocidad de los cables coaxiles, que varían en las distintas partidas; si no se tiene un analizador de espectro, deberíamos emplear el propio transmisor, junto con el medidor de ROE y una carga fantasma. Ojo a las lecturas de ROE con medidores sencillos para BC (Banda Ciudadana); emplear al menos uno que llegue a 150 MHz., si no se dispone de un instrumento de la calidad de los Bird u otro similar.

Creo haber colaborado con distintos puntos que creí que merecían un comentario. Veré más adelante si leo detenidamente cada respuesta, anoto el Nº de post y respondo más individualmente.

Saludos.
18/04/2011 #85


Hola Soplete,

Comparto todo lo que decis salvo lo del balun 6:1... en realidad no es que no lo comparta... solo que no encontré una forma fácil de hacer ese tipo de balu... por eso el cable cortado a 1/2L. Ya hice varias pruebas y todas salieron bien... con solo un dipolo, con dos y con cuatro (siempre hablando de dipolos cerrados). Noté que las antenas de NHC suelen ser bastante "cortas" fisicamente, creo que las hacen con caño de 1/2", no recuerdo... por ahí tenía unas hace tiempo.

Ahora, hay una forma simple de enfasar cuatro dipolos cerrados. Si no recuerdo mal confeccionar los cables de enfase todos cortados a 1L y puestos en paralelo... así lo que se logra es "copiar" en una punta lo mismo que se ve en la otra... así al ponerlos de dos en dos se tienen 150 ohms y al poner esos dos grupos en paralelo se tienen 75 ohms (poco más, poco menos). Corregime si estoy muy equivocado... porque un técnico que demostró tenerla clara me explicó en una pizarra que todos los cables son cortados a multiplos impares de 1/4 de onda... pero los numeros no me cierran.

Al parecer el resto del ajuste en los dipolos cerrados se hace variando su longitud.

Eso de la separación creo yo que se ve en la práctica con un medidor de campo. Sí he notado que a 1L el rendimiento es superior (solo de oido)... pero como el cable que consigo tiene un factor de velocidad del 82% y me alcanza justo para hacer todas las ramas de 5/4 de onda me queda muy justo el centro así que por seguridad mecánica uso 0.85L
19/04/2011 #86


Hola Glenn:

Mirá, lo del balún nunca me puse a ver si era 4:1 o 6:1; eso es lo que supongo, ya que los tipos -si vos querés- lo ponen en la antena, y si querés saber cómo es la cosa, nó te lo van a decir (salvo un par de personajes que allí trabajan), y sinó, comprate la antena, desarmala, medí y después arreglátelas.

Lo del cable que te contó el técnico, es muy posible: las medias ondas repiten impedancia (independientemente de la impedancia del cable) y los cuartos trabajan con su propia impedancia (impedancia del cable adaptador = raiz cuadrada de (impedancia de entrada x impedancia de salida); de allí, despejás y podés adaptar prácticamente lo que quieras. También puede darse eso de (en 4 dipolos) tomar cables de 1 long. de onda y que repitan; entonces tenés 300 + 300 en paralelo = 150 ohms. De los otros dos, también; y colocando ambos de 150 en paralelo, lograr 75 ohms, que entrando con 50 ohms con que atacás el conjunto te daría una ROE mínima teórica de 75/50 = 1,4:1 (si los dipolos están bien ajustados), que es menos de un 5% de potencia reflejada, que hasta el momento no mató a nadie.

Y en respuesta a un post tuyo creo, si necesitás un cable de 35 ohms, ponés dos de 75 en paralelo (hablamos del adaptador de 1/4 de longitud de onda). El factor limitante de la potencia, no es (y es) en realidad la potencia, sino los niveles de voltaje que se levantan en los adaptadores, ya que como supondrás la ROE se produce en ésa linea.

En cuanto a los largos de los cables, siempre podés usar múltiplos impares de 1/4 de longitudes de onda (fijate que al redondear los decimales no se te propaguen demasiado los errores, aunque de acuerdo a http://www.solred.com.ar/lu6etj/tecn...asEnfasado.htm no es taaaaaan crítico; en cambio para el Ing. Sartor de Anten, sí lo era, y te estoy hablando de alrededor de 1980). No hay problema porque con solo un cuarto adaptás, si sumas otro cuarto, estás en media onda y repetís.... pero si agregás otro cuarto, ya estás en el mismo primer caso: tenés una media onda que repite más un cuarto que adapta. Y así sucesivamente.

Evidentemente la separación entre antenas (bays, como le dicen los yankies) está calculada para que el area de captura (y emisión) de cada una apenas se toque con la adyacente, para que el haz resultante devenga en "coherente". Ésto se parangona a los faroles de un automóvil: si están muy cerca, tal vez no iluminan tanto como si estuvieran a determinada distancia, donde ambos haces se complementan, y menos todavía que si ponés cada farol separado 20 metros uno de otro. Fijate que no solo Ferrara dice que van a 0,9 lambda, sino NHC, lo mismo Eiffel, Anten, Antenas Profesionales (ex-AHF), Novus y mismo la Decibel (si querés alguno "importado"). Lo definitivo te lo daría un medidor de intensidad de campo.

Como curiosidad, te diré que con el mismo arnés se puede hacer que la formación trabaje con downtilt, es decir que irradie hacia por debajo del horizonte. Me pasó en Tucumán con una antena puesta sobre el Cerro San Javier, donde en San Miguel no tomaban nada y en Santiago entraba cañonazo. Es claro: el Cerro tiene unos 1000 metros y la irradiación pasaba por encima de la ciudad. Y mismo en Posadas, había un "experto" de los que nunca faltan, que le había hecho un arnés a una formación de 4 Slim-Jim, de tal manera que tenías 1:1 de ROE, pero no emitía nada porque era como una carga fantasma, ji, ji.

En cuanto a las formaciones de diedros o direccionales, ésto es para ampliar la cobertura a distancia o para cubrir dos localidades distintas. Fijate que una direccional de 3 elementos tiene unos 60º de lóbulo de irradiación (entre puntos de -3 dB, como es norma) y con 4 de ellos podés cubrir entre 60º y 240º desde el punto de transmisión, con la ventaja de que no solo tenés la ganancia por la propia formación, sino por la propia ganancia de cada elemento.

En cuanto a la separación de sus soportes, como alguien dijo, NHC y Eiffel los pegan bastante, pero estimo que debe estar calculada la distancia para no afectar (o afectarlo mínimamente) el lóbulo. Lo que yo siempre hice, fué separarlos por lo menos alrededor de 1,5 m. (1/2 lambda). Fijate si querés en Antenas Profesionales o Eiffel (Anten, digo) os diagramas de radiación de los dipolos puestos todos de un mismo lado, en hélice o como prefieran y vas a ver las variaciones que hay.

La alternativa al arnés es el uso de los distribuidores de potencia, que podés hacer con tramos de Cellflex (o Andrew, o similares) de un diámetro apreciable (7/8", por ejemplo). Te las tenés que ingeniar, pero para 4 dipolos es muy práctico: tomás media longitud de onda, abrís un extremo y le soldás dos conectores para chassis (los de base cuadrada con cuatros agujeritos) en una punta y otros dos en la otra (hay que hacer dos entalladuras o cortes diametralmente opuestos, abriendo con cuidado la malla, cosa de poder formar como un cajoncito). En el centro, colocás con mucho cuidado y cavando el dieléctrico otro más. De allí tenés que en los extremos vas a unir en paralelo dos unidades de 50 ohms, que te resultan en 25 ohms. Al centro, necesitás que se transformen en 100 ohms (para que en paralelo te den los 50ohms de "ataque"). Entonces, ¿de cuál impedancia tiene que ser el cable de unión? (la sección de 1/4): pues raíz cuadrada de (25 x 100) = 50 ohms, que es el Cellflex que estamos empleando. Super sencillo, salvo terminar las cajitas y rellenarlas con poliuretano en aerosol. Decí que no tengo fotos.

Bueno: Creo que cubrí un poco de todo. "Te paso el cambio" como quien diría, Glenn. Saludos para todos.
19/04/2011 #87

Avatar de DavidGuetta

hola, se puede asociar dos dipolos verticales con un splitter simple? (no arnes)
19/04/2011 #88


amigo, a que le llamas splitter simple?
19/04/2011 #89


Soplete, la verdad que tus aportes son muy importantes. Da gusto tener a alguien que sepa tanto del asunto en el foro para poder compartir toda esta info que en general no muchos quieren aflojar. Eso de poner tramos de coaxil en parelelo ya lo había considerado, aunque para el caso sería más atractiva la solución de "fabricar" el cable... hay un programita muy popupar de Agilent Technologies, de nombre AppCAD que sirve para este fin... así que se puede usar materiales fáciles de conseguir y en el peor de los casos caemos con un tornero...

Ok amigo, quedo QAP por aca. El cambio es tuyo.

Me olvidaba... en el tutorial de LU6ETJ al que haces referencia hay una gráfica que dice que estos enfases hechos con cables tienen un ancho de banda de +/- 25Mhz... en princpio pensé que el error era mío porque no me daba más de uno o dos MHz sin dispararse por las nubes la ROE. Luego quise poner un enfase de Anten con unos dipolos abiertos de Anten (los dipolos ajustados individualmente) y al centro estaba por encima de 3:1... por ahí fue mucha la diferencia... o sea, el enfase estaba hecho con cable RG11 de polietileno, marca Indeca, armado para 105.5 y yo lo quise usar para 91.9, lo que son poco más de 13Mhz y según la gráfica que antes te mencioné no debería ser tanto problema... pero insisto... hasta ahora nada que no esté cortado a la frecuencia pretendida me ha funcionado.
19/04/2011 #90


Glenn:

Nunca probé el ancho de banda de un arnes, ni de un divisor de potencia. Lo de fabricar el cable es sencillo contando con dimensiones standard de caño (redondo o cuadrado) y el diámetro del vivo con la sola fórmula. Incluso tengo en construcción un trozo de linea que hice así y mandé platear (plateado electrolítico) con 10 micrones (por la profundidad de máxima corriente debido al efecto skin, ¿vió Don Quique?; es para hacer algo similar a un Bird 43....

En cuanto al amigo Mumish e indirectamente para Moisés Calderón, en lugar de emplearse cables, lo que se hace es hacer un "caño" en cuyo/os extremos hay conectores y al centro o la otra punta otro conector de entrada. De estos conectores salen las distintas "colas" o latiguillos de coaxia que conectan la formación. Cada uno es de la misma longitud, a efectos de que en cada antena se entre con la misma fase. Después veré cómo pegar una imagen.

Saludos.
19/04/2011 #91


Preguntaba a mumish,sobre el splitter simple, porque supongo que desea emplear los splitter de Tv. y la respuesta es no, porque esta calculado para otras frecuencias, y ademas no podrias manejar potencia con la que se alimentan las antenas
19/04/2011 #92

Avatar de DavidGuetta

yo hablo de este splitter... para 2 dipolos. dicen que hay que poner a las salidas de este unos cables de 75 ohm hacia las antenas.

19/04/2011 #93


Hola Mumish13, yo hacía las conecciones del arnés con esos derivadores. El problema es que se suelen desarmar con facilidad y se sulfatan, son un dolor de cabeza, además del costo que tiene el derivador y los conectores necesarios para conectarlo. Queda mejor si solamente empalmas los cables... maya con maya y centro con centro.. si lo cables que usas tienen maya de cobre mucho mejor, pero si tienen maya de aluminio te vas a tener que poner creativo... de cualquier manera, queda mejor y es mucho más barato.

Te adjunto una foto de como los hacía hacía antes (podes ver el derivador en el centro) y otra de como quedan ahora.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg imgCAFUJBJ5.jpg (22,6 KB (Kilobytes), 107 visitas)
Tipo de Archivo: jpg Dibujo.JPG (39,3 KB (Kilobytes), 124 visitas)
20/04/2011 #94


yo hablo de este splitter... para 2 dipolos. dicen que hay que poner a las salidas de este unos cables de 75 ohm hacia las antenas.



Bueno amigo mumish13 , te respondi, con el mejor animo, ese no es un splitter, yo lo conozco como conector tipo "T", saludos
20/04/2011 #95

Avatar de DavidGuetta

entonces esos conectores tipo t sirven para conectar varios ''que?'' ?? (ej antenas, equipos ...)
20/04/2011 #96


Porque ese tono en las preguntas? pues me reservo contestarte, nadie esta obligado a darte respuestas, cuando las pides de esa manera,
20/04/2011 #97

Avatar de DavidGuetta

nononono! parece que hay un malentendido aca. si no estoy gritando ni exigiendo respuestas... es que pregunto... para que cosas utilizamos los conectores en ''T''
20/04/2011 #98


Bueno asumo que hay un malentendido, en el post 93 de este mismo hilo DJ Glenn te da una explicacion al uso de estos conectores, si bien el metodo utilizado pòr el es aceptable, pues estos conectores se hicieron, para evitar el tabajo de estar realizando soladduras directas al cable, que muchas veces por el calor se deformaban, ahora en el caso de la FM, por ser alta frecuencia no se recomienda el uso de este modelo de T, para PL259, en estos casos se recomienda utilizar T y conectores N, de buena calidad para evitar las perdidas, saludos
20/04/2011 #99


Respecto a las pérdidas... que se yo... jejeje la verdad no tengo el instrumento adecuado para medir la intensidad de la señal. Solo dispongo del roimetro que tiene un medidor de intensidad de campo, pero solo funciona a unos pocos centímetros de la antena... quizas sea para ajustar antenas direccionales. Sí debo reconocer que desde que uso empalmes las emisiones parecen tener una mejor "presencia" así que no solo estoy ahorrando una fortuna en conectores, sino que asumo que también estoy reduciendo pérdidas.

Mumish13 debería conectar un cable de 75 ohms cortado a 1/4 de onda o multiplo impar a cada lado del derivador T esos cables a un dipolo... luego el centro es el que va al tx... aunque puede ser para sumar dos amplificadores si lo hacemos al reves.
20/04/2011 #100

Avatar de DavidGuetta

como que cables hay de 75ohm que puedan servir? para un transmisor de 5 watts por ejemplo pienso que un RG59 de buena calidad conectado a un PL259 puede servir. de ahi el cable de bajada debe ser un rg58 para tener toda la simetria....

gracias por su ayuda, por lo menos salgo de dudas de esto cuando quiera hacer una agrupacion de 2 antenas y no hacer un splitter o algo asi!
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