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12/02/2015 #1


Instalar vertical para 10 y 20m ¿Mejor construida?
Quiero montar en la azotea una vertical para los 20m y 10m, no tengo mucho tiempo para construirla, por eso la pregunta, si las venden. Claro está necesito que rinda bien, solo tengo la opción de colocar una vertical.
He estado viendo unas denominadas "Banda Ancha" de 3.5 a 57Mhz. No se si estas antenas con tanta cobertura serán eficaces y no son nada baratas.
Que me podéis contar.
73 s
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12/02/2015 #2
Moderador

Avatar de crimson

Con un amigo estamos por experimentar ésta:

hecha con una antena de BC en desuso (5/8" de onda). No tengo todavía los datos de rendimiento, pero promete, es una buena base para un experimento.
73's C
12/02/2015 #3


crimson dijo: Ver Mensaje
Con un amigo estamos por experimentar ésta:
No tengo todavía los datos de rendimiento, pero promete, es una buena base para un experimento.
73's C
Me podrías pasar el esquema simplificado. Yo tengo una móvil la Sirtel Santiago 1200, pero no veo la manera de que pueda rendir en el tejado en 27mhz y menos en 10 y 20 m. Yo lo que quiero saber si las que se denominan Banda ancha son efectivas.
12/02/2015 #4


Tirana dijo: Ver Mensaje
Quiero montar en la azotea una vertical para los 20m y 10m, no tengo mucho tiempo para construirla, por eso la pregunta, si las venden. Claro está necesito que rinda bien, solo tengo la opción de colocar una vertical.
He estado viendo unas denominadas "Banda Ancha" de 3.5 a 57Mhz. No se si estas antenas con tanta cobertura serán eficaces y no son nada baratas.
Que me podéis contar.
73 s
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Hola...El "rendimiento" de las antenas esta directamente relacionado con la relación que hay entre la longitud de onda de la señal a emitir/recibir y la longitud física. Acá casi siempre la premisa cuanto mas grande mejor es verdadera en la mayoría de los casos.
Una Irradiante vertical de 1/4 de onda para 20mts, se convierte en uno de 1/2 onda para 10mts, las impedancias en el extremo de alimentación serán completamente distintas, pasas de tener baja impedancia a alta impedancia o si quieres un nodo de corriente a uno de tensión.
Saludos.

Ric.
12/02/2015 #5
Moderador

Avatar de crimson

Tirana dijo: Ver Mensaje
Me podrías pasar el esquema simplificado.
No porque está en experimentación, una vez que esté andando y probada al 100% y si me gusta como funciona la cuelgo en el Foro.
Las "banda ancha" no me convencen. Si estás en España tienen muy buena fama las Seppir:
http://www.steppir.com/vertical-antennas

y las Cushcraft R8
http://www.cushcraftamateur.com/Prod...?productid=R-8

Con cualquiera de éstas tenés un excelente resultado.
Saludos C
12/02/2015 #6

Avatar de ea3glb

Ric, Pedro, je je , que España es el país del Lazarillo de Tormes, como ya sabréis....... y

Giuston, que tenemos un problema... tio

que se lo quieren llevar al huerto... ¿antena de banda ancha??? eingggg???

Eso es un palo de escoba con un balun 9:1 y va que se las pela ... sin radiales ni na de na, paga por no comprarla y saldrás ganando, a no ser que le quites el balun y con un acoplador automático la utilices de "caña de pescar", pero eso si, con radiales o contraantena ... se le gana ... no quieras tu saber.

La Stepeer que te recomienda Crimson es canela fina (eso si, cara pa-aburrir), aunque también con radiales. y de la Cushcraft nada que decir que no se haya podido decir antes.

Si tu idea era 10 y 20 y pasar el rato sin pretensiones, por muy poco dinero tienes la 1/4 de onda 10-15-20, y de discreta un montón, más pequeña que una media onda de 11 mtrs con un rendimiento aceptable, eso si, con radiales que pueden ser discretos si los haces confundir con los vientos, siempre y cuando estos sean con hilo de kevlar.

Sabes algo de las memorias que tienes que pasar en Teleco .... ¿o ese es otro tema?

a servir a Dios a Usted y .... al que pueda
13/02/2015 #7


Hola "Tirana" y al resto de participantes en el hilo.

Las antenas verticales "de banda ancha" que comentas son una solución muuuuyyyy de compromiso. Tienen un rendimiento muy pobre ya que disipan gran cantidad de potencia en calor y la que radian la emiten en ángulos impredecibles y, por tanto, en muchos casos se desperdicia enviándola para donde no interesa. Como te han comentado es un radiante de unos 6 o 7 m con un UNUN con una elevada relación de transformación en su base (algunas incluso tienen una resistencia de carga de 50 ohmios en dicha base para aplanar la ROE ). NO SON NADA EFECTIVAS.

Tengo varias preguntas:
  • Dices que solo puedes poner una vertical ¿cual es el motivo? (falta de espacio horizontal, solo dispones de un punto para anclarla, no puedes levantar una estructura de soporte alta, omnidireccionalidad, ...)
  • ¿Para que la quieres utilizar a utilizar? (solo recepción o también transmisión, local o DX, potencia a emplear,...)
  • Esas dos (10 y 20) son bandas de radioaficionado y hay muchas mas incluso comprendidas entre ellas (12, 15 y 17 m), ¿porqué solo tienes interés en esas?

Debes de tener en cuenta que una antena vertical, si no es de media onda, necesita radiales (idealmente distribuidos alrededor de toda ella y que también ocuparan espacio en el plano horizontal).

Si buscas una antena "resonante" y no deseas construirla puedes encontrar verticales comerciales tribanda (10-15-20 m) de un cuarto de onda con trampas que requieren un mínimo de dos radiales por banda de un cuarto de onda de longitud. Las hay bastante económicas y tienen un rendimiento moderado.

Si la vertical es de media onda no necesita radiales (y si los tiene serán muy cortos) pero al alimentarse por un extremo su impedancia en este punto será muy alta y requerirá de un circuito de adaptación que, al ser multibanda, tendrá que estar basado en un transformador de banda ancha (UNUN) o en un circuito LC que pueda ser sintonizado de manera remota. Dentro de las verticales tal vez sean la mejor opción porque no requieren de plano de tierra y tienen un bajo ángulo de radiación lo que les confiere una cierta ganancia. El inconveniente es que, si no quieres construirla, las comerciales (p. ej. Cushcraft) son muy caras.

Si la vertical es "no resonante" (como las de "banda ancha" que comentas) el ángulo de radiación variará en función de la longitud del radiante y la banda empleada por lo que su eficacia variará con la frecuencia. En este caso la mejor solución (a caballo entre lo comercial y la construcción casera y que ya te esboza Packo) es fijar un hilo de una longitud aleatoria a una caña de pescar de fibra de vidrio que actuará como soporte y, sin olvidar el plano de tierra, dotarle en su base de un acoplador de antena remoto (que puede ser automático). El montante económico de esta opción dependerá del sintonizador elegido ya que el hilo y la caña de pescar se pueden adquirir muy baratos.

Hay otras opciones de antenas útiles en espacios reducidos como las antenas de aro magnético (y algunas más) pero si no te las quieres hacer son caras y, además, esa ya es otra historia...
13/02/2015 #8


ea3glb dijo: Ver Mensaje
Ric, Pedro, je je , que España es el país del Lazarillo de Tormes, como ya sabréis....... y

Sabes algo de las memorias que tienes que pasar en Teleco .... ¿o ese es otro tema?
a servir a Dios a Usted y .... al que pueda
Gracias por la información, hablé con secretaría de URE y quedaron en enviarme por correo todo.
73s
Alberto

---------- Actualizado después de 17 minutos ----------

EA4GV dijo: Ver Mensaje
Hola "Tirana" y al resto de participantes en el hilo.
Si buscas una antena "resonante" y no deseas construirla puedes encontrar verticales comerciales tribanda (10-15-20 m) de un cuarto de onda con trampas que requieren un mínimo de dos radiales por banda de un cuarto de onda de longitud. Las hay bastante económicas y tienen un rendimiento moderado.
[/I][/B]
El problema está en que el edificio está protegido como monumento. Es una azotea cómoda para instalar antenas, pero...no quiero llamar la atención en demasía. En mi etapa anterior, hace ya un montón de años como EA4LO, prácticamente solo operaba en 20m con alguna escapada a los 10m. Aun conservo el equipo de 2m, pero con este no tengo problemas evidentes.
La idea es poner una antena para los 10 y los 20m, quizás, pensando en el espacio pequeño que tengo, podría instalar una v invertida de 1/4 o, esa de la que hablas vertical de 10 15 y 20m, pero esta ultima no la veo por ningún sitio a la venta. Prefiero comprar una antena que no necesite excesivos ajustes.
Saludos
Alberto
13/02/2015 #9

Avatar de ea3glb

Alberto, primero aclararte que lo del Lazarillo no tiene nada que ver con las memorias (ya que como lo enlazas al citarme, así lo parece)… eso es cosa tuya, como ya te he indicado, preguntándote si ese era otro tema. Lo del Lazarillo iba por el “pestiño” que te querían endosar con la publicidad de esa antena, denominándola de “Banda ancha”, +/- con Javier hemos coincidido en la valoración de esa antena en cuanto a rendimiento, y no te he dicho lo que les digo a quienes ya les tengo confianza … “¿y no te rendiría mejor una carga artificial?” Je je je

Aclararte también que URE no tiene NADA que ver con el Ministerio de Telecomunicaciones en ese sentido, y menos con su secretaria en Oviedo, a no ser que tengas, como tienes, problemas de autorización al tener demonización de monumento, ¡carajo! ¿Qué vives en el castillo de los Playmobil ? y entonces URE, su departamento jurídico, te puede asesorar, SOLO ESO, a partir de ahí TODA la gestión con el Ministerio es cosa tuya e incluso los trámites legales de autorización de obras con Aytm, si los necesitas, juzgados, si se requieren, etc. No confundamos la función y los fines de URE, … sin más comentarios.
Normalmente lo que hace URE es enviar contenciosos ganados para que tu abogado de consistencia a tu caso. ¿pero memorias?, no, URE no hace, a no ser que te pongas en contacto con Angel, EA1BE, o te pongan ellos, que altruistamente ha hecho ya para media España.

Volviendo a la antena, te han mencionado el aro magnético, si te pasas por mi página güevo verás algo de ellas, son muy divertidas, y de compromiso, hay mucho alemán saliendo en CW y digitales con ellas, poca cosa en fonia.
Hay que entender que esas antenas son físicamente un circuito resonante LC, formado por una vuelta o dos de bobina (el aro) y el condensador de mariposa, con un Q muy estrecho, ahora pensemos …. ¿Qué es un acoplador? … pues eso, la propia antena es un acoplador. Cuidadito con tocarla cuando transmites, la erección está garantizada, al menos la capilar, que nadie se haga ilusiones… los milagros en Lourdes, y no siempre.

Esta es mi hija (EA3HNM), hace años, simulando al Hombre de Vitrubio de “Leotardo”, lógicamente no estaba conectada ni la línea de transmisión, y estática no tenia.


Ahora que has especificado mejor las limitaciones físicas del emplazamiento, que más que nada serán legales siempre, y si vas a pedir autorización te darás cuenta, casi que lo mejor es algo Muuuuuuy discreto. Te puedes arriesgar con la vertical de 10-15-20, se llama GP3 y la tienes aquí:

ASTRORADIO: por 106€

WIMO, Alemania: por 99€

Sopesa los portes


El manual está aquí (en alemán claro)


… , y como te decía los radiales te los fabricas tu con cable para cada banda (acopla bien en 12) … una recomendación, dada la situación en la que estás, ennegrece el aluminio antes de ponerla (si es que te decides por ella), que no parezca nueva (que brilla mucho con el sol), el salfumán te puede ser de ayuda, a sabiendas que desprotegerás el material a las inclemencias, … vigila la bobina central, no te la cargues, el salfumán se come el cobre como un gusano una manzana..

A sopesar mucho sería un “bigote de gato”, que como bien sabrás son dipolos monobanda a media onda enlazados todos en un balun 1:1 y un solo bajante. Como aparatoso solo necesitas un mástil central.

Te seguimos leyendo, ok?

73
13/02/2015 #10


Abundando en lo que te ha dicho Packo, otros modelos de verticales tribanda de un cuarto de onda con trampas: Hy-Gain AV-12AVQ y ECO AVT-4 (ambos alrededor de los 150 €), y hay más...
14/02/2015 #11


ea3glb dijo: Ver Mensaje
Te puedes arriesgar con la vertical de 10-15-20, se llama GP3 y la tienes aquí:
ASTRORADIO: por 106€
WIMO, Alemania: por 99€
El manual está aquí (en alemán claro)

… , y como te decía los radiales te los fabricas tu con cable para cada banda (acopla bien en 12)
73
La he estado viendo, desde luego es muy corta 3,30m. He visto un estudio de antenas con bobina, en la que se dice que como mucho se puede acortar físicamente el radiante no menos del 20% de la medida de la banda y en 1/2 serían 8 metros. Claro que esta antena entiendo que es de 1/4 y aún así serian 4 metros incluida la bobina.
Ayer viernes, estuve en la reunión de la sede local de ure en Oviedo, con EB1RD y, me comentó algo sobre las dobles bazokas para 20m y 10m, según EB1RD funcionan de maravilla y con una señal ruido muy importante. Me puedes decir algo sobre estas antenas?
73's
Alberto
16/02/2015 #12

Avatar de ea3glb

Alberto, como habrás apreciado, nos has metido un jarro de agua fría a todos, pero no solo en este foro, el algún otro donde has planteado la misma pregunta también, ¿no?

No te lo tomes a mal …¿ok?

Vamos a ver, muy señor mío, ¿Cómo quieres que te indique/mos sobre los dipolos bazoca cuando ya te han informado?, es como si cualquiera de los presentes, y ya que quieres contemplar el factor ruido, te aconsejamos una DELTA LOOP multibanda con colector común y con eso te vas a EB1RD y le dices que te informe sobre los triángulos de hilo de onda completa con impedancia a 100 Ω que te han hablado aquí. ¿que crees que te contestaría Juan?

En primer lugar hay un “San Google”, pero llegando a este punto, mucho más importante es saber lo que quieres y de lo que dispones (no me refiero a K´s), y tu no sabes, y por lo visto, ni planteamiento has tenido, al menos no lo has expuesto.

Por lo menos hay una cosa clara, directiva NO… que ya es mucho.

Para empezar … podrías hacer un dibujito en papel y saber a donde vas a ir a parar y sobre todo si lo podrás poner. ¿tienes cotas de la azotea, es de acceso público, es con vertientes, hay fijación vertical?

Permisos, intuyo que como que no, tienes un No asegurado en un edificio declarado Monumento por parte del ayuntamiento, a teleco seguramente le importará un pito siempre y cuando cumplas las N.municipales, te planteamos algo discreto y te lanzas al ruedo como Quijote con los molinos … a no ser que lo montes en Madrid como dices en otros foros que compartes QTH.


Te he hecho un par de garabotes aproximados con un dipolo de ½ onda para 20 … ¿tu puedes poner eso? … la itinerante desde la calle, daría discreción a la posibilidad de ello, o pondría en pie de guerra al vecindario y comunidad?, luego ya se hablará si el dipolo es de hilo de 1, de 2, de 4 ó de 5 mm que seria un rg58 en una bazoca, pero primero concreta, que una vertical también la puedes poner a ras de suelo o con mástil y de eso no hemos hablado, bueno si, algo hablas, por ahí, de una Sirio de 27 Mhz, de móvil, en una lata rectangular con radiales. ¿Qué quieres en tu instalación, discreción o una antena poderosa para que te la hagan quitar a los dos días? … y cuidado con el administrativo que puede venir después, … ya me entiendes.

Te seguimos leyendo, 73
y disculpa si te has sentido ofendido por algo

Packo
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg Dip20.jpg (20,0 KB (Kilobytes), 53 visitas)
16/02/2015 #13
Moderador

Avatar de tiago

Os ruego que os ciñais un poco a la temática del hilo y del Foro. Sobre todo al desarrollo de antenas autocostruidas o experimentales, todos sabemos los modelos que existen y lo que cuestan, lo que te pueden decir o no si instalas un mamotreto de estos en la terraza de un edificio protegido etc ...
En los foros de URE ya se tocan éstos temas, y no estamos en un Foro de URE.

Por favor datos constructivos para quien quiera montarla sepa cómo hacerla ...
Lo demás queda para los catálogos de los fabricantes y para la normativa sobre propiedad horizontal y el patrimonio.

Saludos.
16/02/2015 #14


ea3glb dijo: Ver Mensaje
Alberto, como habrás apreciado, nos has metido un jarro de agua fría a todos, pero no solo en este foro, el algún otro donde has planteado la misma pregunta también, ¿no?

No te lo tomes a mal …¿ok?

Vamos a ver, muy señor mío, ¿Cómo quieres que te indique/mos sobre los dipolos bazoca cuando ya te han informado?, es como si cualquiera de los presentes, y ya que quieres contemplar el factor ruido, te aconsejamos una DELTA LOOP multibanda con colector común y con eso te vas a EB1RD y le dices que te informe sobre los triángulos de hilo de onda completa con impedancia a 100 Ω que te han hablado aquí. ¿que crees que te contestaría Juan?

En primer lugar hay un “San Google”, pero llegando a este punto, mucho más importante es saber lo que quieres y de lo que dispones (no me refiero a K´s), y tu no sabes, y por lo visto, ni planteamiento has tenido, al menos no lo has expuesto.

Por lo menos hay una cosa clara, directiva NO… que ya es mucho.

Para empezar … podrías hacer un dibujito en papel y saber a donde vas a ir a parar y sobre todo si lo podrás poner. ¿tienes cotas de la azotea, es de acceso público, es con vertientes, hay fijación vertical?

Permisos, intuyo que como que no, tienes un No asegurado en un edificio declarado Monumento por parte del ayuntamiento, a teleco seguramente le importará un pito siempre y cuando cumplas las N.municipales, te planteamos algo discreto y te lanzas al ruedo como Quijote con los molinos … a no ser que lo montes en Madrid como dices en otros foros que compartes QTH.


Te he hecho un par de garabotes aproximados con un dipolo de ½ onda para 20 … ¿tu puedes poner eso? … la itinerante desde la calle, daría discreción a la posibilidad de ello, o pondría en pie de guerra al vecindario y comunidad?, luego ya se hablará si el dipolo es de hilo de 1, de 2, de 4 ó de 5 mm que seria un rg58 en una bazoca, pero primero concreta, que una vertical también la puedes poner a ras de suelo o con mástil y de eso no hemos hablado, bueno si, algo hablas, por ahí, de una Sirio de 27 Mhz, de móvil, en una lata rectangular con radiales. ¿Qué quieres en tu instalación, discreción o una antena poderosa para que te la hagan quitar a los dos días? … y cuidado con el administrativo que puede venir después, … ya me entiendes.

Te seguimos leyendo, 73
y disculpa si te has sentido ofendido por algo

Packo
Hola a todos , a titulo de conocimento los 100 Ohmios de la "Delta Loop" pueden sener transformados en 50 Ohmios ( ROE = 1:1) mui facilmente , basta agregar en lo punto de alimentación de la antena un trecho de cable coaxial de 75 Ohmios cortado en 1/4 de onda ( no si olvidando de enplear lo factor de velocidad "FV" de lo cable enpleado) en la frequenzia de trabajo .
!Fuerte abrazo desde Brasil !
!73/51!
Att.
Daniel Lopes.
17/02/2015 #15

Avatar de ea3glb

Hola Daniel, un placer. Si, es así, con coaxial de 75 Ω se puede conseguir el adaptador de impedancia, pero solo si el Delta Loop es monobanda, llevo ya unas cuantas fabricadas, y la longitud de ese coaxial, como bien has dicho, dependerá de su longitud de onda. Y si le damos vueltas, a “ese rabito” con núcleo de aire lo podemos aprovechar como choque de RF, entre el radiante y el coaxial de 50Ω.

Si se trata de una muntibanda (tela de araña), todos los hilos van a un punto común, y de esta forma solo tenemos una sola línea de transmisión, por lo que necesitaremos un Balun 2:1, que será la relación común de todas las Loop que conecten ahí, ¿no?

Igual que en una antena cúbica, físicamente solo cambia la forma, de cubo a triángulo.

Hace unos años, un gran amigo, Xavier, EA3ALV, que en paz descanse, me comentó sobre los dipolos calienta nubes para conseguir ángulos de radiación muy altos, por lo tanto, rebotes muy cortos, consistía en colocar un dipolo de ½ onda en horizontal al suelo, y en el suelo, y con una longitud similar, algo más grande, poner un reflector metálico, cualquier hilo servía (radiando hacia el cielo, verticalmente). La teoría la llevé a la práctica con una Delta Loop de 40, colocándola horizontal al suelo a una separación de ¼ ƛ, para un concurso nacional en EA. Como reflector, usé a San Pedro, había llovido durante toda la semana, y al suelo no le faltaba humedad. Los resultados fueron increíbles, sobre todo con las zonas habituales en skip, eso si, no le pidieses grandes distancias, e incluso las horas de cierre con Europa podía trabajar europeos sin problema (propagación anti-natura), de USA, SA, AS y OC poca cosa, … había que conmutar a la directiva a la hora de aperturas hacia esas zonas.



La DLoop en posición normal y alimentada por la parte inferior trabaja todas esas zonas muy bien, y además sin ruido. Tengo muchas anécdotas con ellas, trabajando a ras de suelo y superando a Yagis con 5-6 ó7 elementos (incomprensible, el primer asombrado, en su día, yo). La señal se me es indiferente, la diferencia, para mí, está en escuchar o no escuchar, que te oigan a que no estés, y con un simple dipolo DL siempre estás y la oreja no para de escuchar.


Esta es la que más sorpresas me/nos ha dado ... fíjate lo baja que está. ¿medida con respecto al suelo? ... a ojímetro, hay dos niveles muy cercanos. Y como dice el dicho "SI FUNCIONA NO LO TOQUES"


Un abrazo
Packo


Nota: Tiago,Chee, ya te he dado el “me gusta” al estar muy conforme con tu comentario.
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