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24/06/2012 #21
Moderador

Avatar de tiago

Según que entiendas por potencia radiante.

Un Watimetro va a medir la suma de la fundamental, espureas, armonicos etc...
Si al colocar el filtro observas que hay menos potencia es debido a que éste ha eliminado o atenuado cierto residuo inservible que ahora no registra el watimetro.

En realidad con el filtro instalado estás midiendo la potencia útil transmitida.

Saludos
24/06/2012 #22

Avatar de miguelus

Buenos días.
Tiago tiene razón, y a esto hay sumarle las pérdidas de inserción del filtro, ya que como todo componente no es perfecto, cuaqluier componente pasivo que pongamos introducirá una pérdida, en un filtro de estas característas, podemos esperar una pérdida de 0,1 dB como máximo esto significa que si transmitimos con 20Vatios podemos llegar perder hasta 1/2 Vatio.
Todo esto es sumando los conectores y suponieno que empleamos componentes calidad estandar.
La seguridad que nos ofrece trabajar con un fitro compensa sus inconvenientes (suponiendo que las pérdidas de inserción lo sean).

Sal U2
25/06/2012 #23


Hola,
es que lo preguntaba porque me pasa lo siguiente:

En 87.50 Mhz con 15 vatios de salida con el filtro me da una potencia de 15 vatios.
En 98.00 con 17 vatios de salida con el filtro me da una potencia de 8 vatios.
Y en 108.00 con 15 vatios me da una salida con filtro da potencia de 2 vatios.

Todo esto medido con un Daiwa de calidad suficiente de un amigo y conectando el filtro entre emisora y medidor. Me pasa con los tres filtros que fabrique con medidas muy aproximadas

Perdonarme por daros tanto el coñazo.Saludos y gracias
25/06/2012 #24


mrcuti, calibraste el filtro?, en otras palabras se debe sintonizar en el centro de la banda de Fm. , para minima perdida, o en todo caso minima roe: instalar en el siguiente orden: tx-vatimetro-filtro-carga .saludosfantasma
27/06/2012 #25


lo que hice fue estirar un poco una bobina y contraer las otras dos para tener minima roe en 98 Mhz, ¿es correcto?. Ahora por lo menos no se calientan los condesadores de mica.

En el filtro de rdvv no puedo hacer eso.

Saludos.
27/06/2012 #26

Avatar de miguelus

Buenas tardes mrcuti.
Estamos hablando de un Filtro Paso Bajo
Esto quiere decir que las frecuencias superiores a las que está diseñado el Filtro tienen que ser atenuadas.
Al diseñar el filtro para la banda de FM, se calcula que empieze a cortar, por ejemplo a apartir de 112Mhz o 112 MHz, dependiedo del tipo y número de polos tendremos una caída más o menos pronunciada.
Lo normal, sino tenemos un Analizador de Redes, es poner el transmisor en la frecuencia más alta en la que podamos transmitir y tocar un poco las Bobinas y/o Condenadores hasta que la potencia empiece a caer, justo ese es el punto en el que nuestro filtro empieza a cortar.
Lo ideal sería que intentáramos ajustarlo un poco por encima de la frecuencia más alta, por ejemplo en 115Mhz.
Luego miraríamos en las demás frecuencias, la potencia tendrá que mantenerse, más o menos dentro de +- 0,2dB.
Si todo está bien, el fltro no tiene porque calentarse, ya que no habrá señales con una potencia notable en su banda de paso, pero no olvidemos que los Amplificadores para FM trabajan en clase C y esta forma de trabajar, al no ser lineal, producen armónicos por lo que podemos esperar que el filtro se caliente un poco, todo depende de la potencia entregada por el Amplificador.
Otra cosa es que el transmisor emita muchos armónicos o muchas espureas o simplemente esté oscilsando, en este caso al estar estos productos por encima de la banda de paso del FPB, este disipara esa potencia en forma de calor.
El hacer el filtro con Bobinas impresas es una muy buena idea, pero...
Si lo que estamos haciendo es un prototipo, con esta forma de realizar un filtro es difícil que tengamos éxito a la primera, a no ser que lo tengamos muy bien calculado, no podremos jugar con los valores de la bobina para dejarla en su punto optimo, mejor y más fácil realizar un montaje "Al aire" ya que de esta forma podemos tener más juego.
Hay muchos filtros "Profesionales" que están montados de esa manera.
Si nos dedicamos a fabricar en serie FPB, seguramente será buena idea realizar las Bobinas Impresas.

Sal U2
27/06/2012 #27


mrcuti, lo que hiciste es correcto, me imagino, que conectaste segun te sugeri, saludos
28/06/2012 #28


Hola,
gracias por vuestras explicaciones, se agradecen y mucho. Al final retoncado mas las inductacias a quedado asi:

En 87.50 con la potencia en maxima tengo (1:3) de swr, en 98.00 (1:1) y en 108.00 (1:3) Esto es con el filtro que esta en el foro de 3 inductancias y los 4 condensadores. Montado asi: emisor - medidor - filtro - carga ficticia.

Realize una prueba con el filtro que fue transmitir en 138 Mhz que es donde empieza a transmitir un transceptor Yaesu del amigo que me presto el medidor Daiwa y la reflejada se dispara en esa frecuencia a tope.

Me han comentado que las cavidades resonantes son muchisimo mejor pero googleando veo informacion pero no entiendo el montaje que seguro no es complicado e imagino que seran para potencias muy elevadas.

Muchas gracias.
28/06/2012 #29
Moderador

Avatar de tiago

Perooooo... Si colocas el filtro despues del medidor de potencia, estás midiendo la RF sin "refinar" y aunque estás viendo que la adaptación es buena, me imagino que la lectura de potencia directa no es real, o sea no estás midiendo sólo la fundamental, si no todos los productos residuales, por tanto, la lectura de reflejadas no se ajusta a la realidad.

No sé, tal vez me esté equivocando, pero es la impresión que me dá. Si alguien lo sabe cierto que me saque de dudas.

Saludos.
28/06/2012 #30

Avatar de miguelus

Buenas noches.

Respondo a mrcuti.
Cuando dices que tienes una SWR de 1:3 supongo que en realidad quieres decir 1:1,3 ya que si en verdad son 1:3 sería algo inaceptable.
Hay que tener en cuenta que la SWR o Relación de Ondas Estacionarias es una relación entre la potencia Directa y la potencia reflejada por lo que la mínima relación sería 1:1 (caso ideal)
Cualquier filtro que pongamos, para que se considere aceptable, tiene que tener una adaptación superior a 10dB.
Otra cosa, los Filtros a Cavidad al igual que los filtros sintonizados no se emplean en Transmisores su uso es para Receptores, la razón de esto es que los Filtros Sintonizados al igual que los de Cavidad, presentan una alta o muy alta impedancia por lo que la más mínima potencia generaría tensiones muy altas (de varios miles de voltios) lo que perforaría cualquier condensador que pusieramos y se generarían unos arcos considerables.

Respondo a tiago.

El echo de poner el FPB antes o después del medidor de ROE (SWR) en principio no tiene la mayor importancia, claro esta, suponiendo que FPB esté acorde con la frecuancia del Transmisor, piensa que los transmisores tienen el filtro incorporado en su interior y nos resultaría muy complicado acceder al FPB para medir su eficacia.
Si nosotros diseñamos un FPB para la Banda Comercial de FM (de 87,5 a 108Mhz)y lo calculamos para que su frecuencia de corte esté, por ejemplo en 115 Mhz, al medir en su entrada con el medidor de ROE la medición será practicamente nula, muy cercana a 1:1, las frecuencias de la Banda de FM pasarán sin apenas atenuación.
Ahora empecemos a subir de frecuencia poco a poco y controlando al mismo tiempo la ROE, veremos que según nos vamos acercando a 115Mhz la ROE empezará a subir, en el momento que veamos una ROE de 1:3 ese será el punto de corte del filtro.
Podemos hacer la misma medida conectando el medidor a la salida del filtro, si conocemos la potencia del transmisor, podemos conocer el comportamiento del filtro ya que la diferencia entre la entrada y la salida serían las pérdidas del filtro, en este caso podemos medir la potencia que hay en la salida del filtro, subimos poco a poco la frecuencia, llegará un momento en el que la potencia empezará a caer, cuando la potencia esté en la mitad, esa será la frecuencia de corte del filtro, recordemos que los filtros se referencian a una caída de -3dB.
Yo particularmente, prefiero conectar el medidor en la salida y ajustar a máxima señal incidente.

Sal U2
28/06/2012 #31


hola,
ahora termine de medir: emisor - filtro - medidor - carga ficticia y ahora me sale que en toda la banda de fm tengo 1,1. Lo que pasa que es muy dificil afinar en 108 para que no suba la roe porque las bobinas son de 1mm y parecen un muelle que vuelven a su punto inicial, pero con paciencia se puede lograr.

Tengo la posibilidad de reprogramar el pic del excitador para cambiar la frecuencia a 110 Mhz o mas, lo que pasa es que no se si la bobina del vco me dejara subir, yo creo que si. Este fin de semana me pongo en harina con ese tema a ver si puedo afinar mas.

La antena que tengo es una Sirio gp 87/108 y por mas que regulo las varillas no me da menos de 1,3.

Respecto a la cavidad, solo para recepcion, ok miguelus. Entonces se emplean por ejemplo en repetidores de radioaficion?

Sigo informando del temita. Saludos
28/06/2012 #32

Avatar de miguelus

mrcuti dijo: Ver Mensaje
hola,
Respecto a la cavidad, solo para recepcion, ok miguelus. Entonces se emplean por ejemplo en repetidores de radioaficion?

Sigo informando del temita. Saludos
Buenos días

Las cavidades se emplean únicamente en recepción y tienen más sentido en repetidores de Radio Aficionados o Comerciales ya que, normalmente se emplean frecuencias muy cercanas para la Recepción y la Transmisión, por ejemplo en un Repetidor para Radio Aficionados en la banda de 144Mhz la diferencia entre Transmisión y Recepción es de 600Khz lo que obliga al uso de Cavidades Resonantes para evitar que el Transmisor deje "sordo" al Receptor.

Sal U2
29/06/2012 #33
Moderador

Avatar de tiago

Gracias por la explicación, miguelus.

Saludos.
29/06/2012 #34


Perooooo... Si colocas el filtro despues del medidor de potencia, estás midiendo la RF sin "refinar" y aunque estás viendo que la adaptación es buena, me imagino que la lectura de potencia directa no es real, o sea no estás midiendo sólo la fundamental, si no todos los productos residuales, por tanto, la lectura de reflejadas no se ajusta a la realidad.

No sé, tal vez me esté equivocando, pero es la impresión que me dá. Si alguien lo sabe cierto que me saque de dudas.

Saludos.

Tiago, si lo dices, por la sugerencia indicada a mrcuti, esa configuración, es solamente para calibrar el filtro, con la ayuda de un vatimetro, quizás no sea la mas adecuada, pero es un método valido a falta de otros instrumentos, saludos.
29/06/2012 #35


Y ahora digo yo, una emisora que tiene la siguiente configuracion que es la normal:
Transistor de potencia - FPB - medidor incorporado. Entre el transistor de potencia y el filtro hay una desadaptacion de impedancia o no? algo comento miguelus al respecto. Porque es casi imposible medir ahí si no cortas el circuito impreso e injertas un medidor que por falta de espacio es casi imposible.

Lo digo porque en la misma placa despues del transistor bgy33 tengo un medidor de potencia y reflejada sencillo pero funciona. Vamos que puedo tener dos medidores a la vez funcionando, uno antes del FPB y otro despues del FPB y lo ultimo la carga de 50 Ohm.

Ahora, retocando bobinas del filtro puedo hacer que baje lo maximo posible la reflejada a la vez tanto en uno como en otro medidor que estan tanto uno en la entrada como en la salida del FPB, es un poco lio, pero si no tubiese la oportunidad de medir y retocar la reflejada que hay entre el transistor de potencia y el FPB tendria reflejada que esta no me apareceria con la configuracion: tx-FBP-Medidor- carga, que es lo normal en las emisoras.

El kit de la cuestion y disculpar por el lio es: ¿que es esa desadaptacion que me aparece entre el transistor de potencia de salida y el FPB que normalmente no se puede medir con una cofiguracion estandard, porque lo ultimo en las emisoras es el medidor.

Saludos
29/06/2012 #36

Avatar de miguelus

Buenas noches mrcuti.
Creo que estamos empezando a ver fantasmas (Espectros) por todos los lados.
Como comenté en algún Post anterior no es lo mismo un prototipo que una fabricación en serie.
Cuando se diseña el transmisor se tiene en cuenta el FPB y lo que estás planteando no pasa en la serie final, los fabricantes no suelen ser tontos y si se diseña el FPB para una frecuencia de corte en 115Mhz se tiene la seguridad que no va ha haber problemas.
Si alguna vez tienes la oportunidad de conectar un FPB a un Analizador de Redes verás que todo esto es más sencillo de lo que parece.
En casa tengo un Analizador de Espectros con Generador de Tracking, es muy útil para ajustar todo tipo de Amplificadores, Filtros de todo tipo, ect, para realizar filtros utilizo el programa RFSim99, este programa tiene un simulador que funciona realmente bien, los diseños, una vez realizados fisicament funcionan correctamente, y concretamente los Filtros Pasa Bajos ni los pruebo con el Analizador ya que siempre funcionan correctamente.

Sal U2
29/06/2012 #37
Moderador

Avatar de tiago

moises calderon dijo: Ver Mensaje

Tiago, si lo dices, por la sugerencia indicada a mrcuti, esa configuración, es solamente para calibrar el filtro, con la ayuda de un vatimetro, quizás no sea la mas adecuada, pero es un método valido a falta de otros instrumentos, saludos.
Ya, ya ... me he liado

Gracias.
30/06/2012 #38


miguelus, te cambio el "Analizador de Espectro con Generador de Tracking" por un condensador de "Fluzo" juas juas. De acuedo todo aclarado mas o menos y en marcha tengo el FPB que imagino funciona bien.

Saludos
30/06/2012 #39

Avatar de miguelus

mrcuti dijo: Ver Mensaje
miguelus, te cambio el "Analizador de Espectro con Generador de Tracking" por un condensador de "Fluzo" juas juas. De acuedo todo aclarado mas o menos y en marcha tengo el FPB que imagino funciona bien.

Saludos
De momento no tengo pensado viajar en el tiempo, gracias de todos modos.
El Analzador es un Chino, concretamente un Rigol DSA815-TG, cuando lo vi por internet pensé que sería algo de muy baja calidad y no le hice mucho caso, seguí buscando y todo lo que veía se desmadraba de precio.
Después de mirar más despacio las "Perfomances" pensé... bueno algo es algo, y lo pedí, esperé un par de mese ya que el representante en Andromeda lo tenía agotado y por fin llegó.
Después de estar un rato jugando con el, me quedé gratamente sorprendido, funciona muy bien, es de muy buena calidad, y lo mejor es el Tracking.
Seguiré pensando lo del "Condensador de Fluzo"

Sal U2
Respuesta
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