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30/04/2013 #1


Problema con Intermodulacion e implementacion de filtros
Hola amigos como estan!

Bueno esta vez les presento una inquietud que tal vez alguno sepa como solucionar.

Es muy conocido en el mundo de la radio (mas en broadcast fm) el problema de la intermodulacion.
El problema que estoy teniendo es que estoy produciendo espureas en la banda aerea, cosa que no debe suceder bajo ningun punto de vista.
El problema es por intermodulacion, son dos emisoras que entran a mi equipo y las vuelvo a emitir en la banda aerea (saben lo que les digo)
Las emisoras en si estan en 89.9 mhz y 90.7 mhz, y mi equipo en 102.1 mhz
Las espureas estan en 114.300 y 113.500

Ahora bien, el equipo es de banda ancha, famosos por tener este tipo de problemas y con filtro pasa bajos como debe ser, aclaro que es un RVR nuevo, probe con el viejo M31 y tambien el mismo problema a si que descarto que sea un tema de equipo.

Tengo que implementar un filtro notch, para rechazar esas frecuencias que entan a mi equipo y aqui mi pregunta.
Creen que se eliminen implementando un filtro "stub", filtro de coaxil con punta abierta cortado a cuarto de onda de la frecuencia que se quiere eliminar.

Funcionara? alguien tiene algun dato al respecto?
Busque por internet y parece funcionar, pero no se en intermodulacion

Gracias!!
30/04/2013 #2


saludos cordiales caro GustyArte , desafortunadamiente los stub con cable coaxial no te ayudaram en tu problema porque no tienem banda angosta suficiente para rejectar las frequencias indeseadas sin afetar tu portadora. La solucion es o uso de un filtro del cavidade tipo passa-canal ese tipo tiene la largura de banda pasante angosta suficiente para tu aplicacion .aca te dejo 2 endereços virtuales de fabricas brasileiras dese equipo : www.arseletronica.com.br y www.electril.com
Otra solucion mas barata es mudar el sitio de tu antena o mas distante possible de las outra duas interferentes .
Fuerte abraço !

Att.

Daniel Lopes.
30/04/2013 #3


Gracias por la respuesta amigo daniel.

Mudar la radio no es una solucion practica en este momento, necesito implementar un filtro y me recomendaron un notch a un costo bastante elevado, por eso queria experimentar con los stubs, pero si no funciona, no funciona no me queda mas que comprar un notch.

Lo mas extraño de todo esto es que la teoria de la intermodulacion se aplica cuando el equipo esta conectado a la antena, pero cuando le pongo una carga fantasma la intermodulacion aparece tambien!! no entiendo el porque, no deberia (creo)
Hasta desconfio del receptor..

Sigo leyendo sugerencias!
30/04/2013 #4


Lo mas extraño de todo esto es que la teoria de la intermodulacion se aplica cuando el equipo esta conectado a la antena, pero cuando le pongo una carga fantasma la intermodulacion aparece tambien!! no entiendo el porque, no deberia (creo)
Hasta desconfio del receptor..

Sigo leyendo sugerencias![/QUOTE]

Haora si tenemos un dato mui inportante, en la carga ficitia tu TX no tiene como intermodular porque para que ese efecto molesto exista las outras duas frequencia tienem que adentrar a tu TX via la salida de antena . Asi sendo yo estoi certo que lo problema en realidad esta en tu receptor de teste ,quisas sea un tipo scaner de banda ancha ese si es un tipo mui suceptible a intermodulaciones.

Att.

Daniel Lopes.
30/04/2013 #5


Tienes mucha razon Daniel, es un receptor SDR, no se si los conoces, pero es una "guia" del espectro.
Ahora pongo en duda su eficacia y funcionalidad con lo que dices.
A falta de un analizador de espectro era la opcion mas "agradable y economica" que encontre
30/04/2013 #6

Avatar de elgriego

Hola GustyArte,A que distancia haces la prueba de recepcion ,al lado del equipo o a unas cuadras? Coincido con el colega do brasil daniel lopes,,No puede existir intermodulacion,si el tx esta con carga fantasma.
Con respecto al filtro stub podrias probar,pero la solucion definitiva te la va a dar un pasabanda,pero como ya sabras no son baratos.

Saludos.
30/04/2013 #7


Todo arranco con una carta de la CNC, intimandome por interferencias...
La prueba inicial la hice en el mismo domicilio con el SDR y tomaba la intermodulacion, luego pegado al equipo, con antena y con carga fantasma.
Dos equipos diferentes y lo mismo captaba.

Luego lo hice fuera de la radio y lo tomo.
No probe a mas distancia por el problema de estos receptores, que tienen poca sensibilidad y no tengo una medicion exacta de cuantos db esta teniendo la interferencia, con el solo echo de que este presente ya me pone loco, no quiero que exista!

Un filtro notch me pasaron un costo de 2500 pesos, no se si es caro o barato, pero pense que podria ser mas facil la solucion con un stub, por eso mi consulta a los que ya tienen mas experiencia que yo.
30/04/2013 #8


Si yo lo conosco y tengo dudas quanto la robustes de tu front end , pode sener una opcion mas economica que un analizador de spectro pero sujecto a mediciones erroneas desnorteando el pobre usuario.
Una ocasion en mi cidad duas emissoras de FM una comercial con 10Kw y otra educativa con 300W ,sendo las duas antena en lo mismo sitio intermodulavam causando una interferencia molesta en la torre del control del aeropuerto local, solucion : la emissora de 300W mudou se lehos y el problema foi solvido.
30/04/2013 #9


Yo la emisoras que supuestamente intermodulo estan lejos y son de 300 watts, todas somos de baja potencia.
La verdad estoy medio perdido, mas por no tener un receptor o un analizador de espectro que me muestre realmente que sucede
30/04/2013 #10


? Hai un aeropuerto cercano ? quisas alguna persona tecnica del munida de un handie talk aeronautico possa sintonizar las supostas frequencias dudosas para usteds y confirmar si procede realmente esa interferencia molesta. con el teste que tu relataste hecho en el carga fictia yo estoi certo que tu equipo TX no estas intermodulando o sea no es el lo culpado .

---------- Actualizado después de 9 minutos ----------

Las frequencias compreendidas entre 108Mhz hasta 118Mhz se destinan a radionavegacion aerea o sea navegacion de la aeronave por instrumentos ( VOR o mejor :VHF ominidireccional range) . De 118Mhz hasta 137Mhz tenemos comunicacion de voz entre la torre de control y el piloto del aeronave en amplitud modulada (AM ) eso es internacional .
01/05/2013 #11

Avatar de miguelus

Lo que está pasando es un claro ejemplo de una Intermodulación de 3º orden veamos

Tu Emisor está en 102.1Mhz
Otro de los Emisores está en 89.9Mhz
102.1 x 2 = 204.2Mhz
204.2 - 89.9 = 114.3Mhz Frecuencia interferida
El Otro Emisor está en 90.7Mhz
102.1 x 2 = 204Mhz
204.1 - 90.7 = 113.4Mhz Frecuencia interferida
Hay que reseñar que todos los Receptores de una manera o de otra intermodularán.
Ahora hay que preguntarse ¿Dónde se produce la Intermodulación?

Lo más normal es pensar que la Intermodulación se produce en el Receptor por señales de muy alto nivel, estas señales hacen que el 1º Amplificador se sature y entre en una zona no lineal, hay un parámetro que define la bondad de un Receptor, el OIP3, este parámetro hace referencia al "Punto de intercepción para productos de 3º orden" y en definitiva al comportamiento del Receptor ante la presencia de señales muy fuertes en la antena
Hay que reseñar que todos los Receptores en mayor o menor medida intermodularán.
Para poder echar la culpa de este problema a los Receptores, tendríamos que conocer este parámetro, cosa muy improbable que tengamos acceso a ellos para poder hacer algún tipo de medida.

En Post anteriores se está planteando la posibilidad de que sea el TX el que intermodule, para ello tendría que darse unos supuesto difíciles de conseguir.
Al TX le tendrían que entrar por algún camino las dos señales de los Transmisores implicados, 89.0Mhz y 90.7Mhz, además tendrían que entrar con un nivel muy, muy alto, estas dos frecuencias se tendrían que mezclar con la propia del TX, 102.1Mhz ser amplificadas y transmitidas todo esto me parece muy raro que pueda llegar a pasar.
Mi opinión personal y a falta de más datos es que es un problema de exceso de señal en los receptores.
Posibles soluciones.
Poner en los Receptores unos Filtros Notch para la banda de FM.
Poner en los Receptores Atenuadores en la entrada.
Bajar la potencia a los TX.
Alejar los TX del Receptor.
Cambiar de frecuencia los TX, teniendo en cuenta que habría que calcular las frecuencias en las que se producirían las nuevas interferencias, teniendo en cuenta los productos de 3º y 5º orden.
Veo que es un problema de difícil solución y que por desgracia se da con mucha frecuencia, cuando se replantea una red en la que van a estar implicados varios transmisores, es conveniente tener en cuenta las frecuencias que se van a usar y prevenir las posibles incompatibilidades entre las distintas frecuencias utilizadas.
En el caso que nos ocupa, Aviación, normalmente los equipos Receptores están alejados varios Kilómetros de los equipos Transmisores, de esta forma se evitan muchos problemas.

Sal U2
01/05/2013 #12


Muchas gracias por sus respuestas!

Es como explicaste miguelus tambien hice el calculo y da perfecto.
Un dato que me falto aportar es que con el receptor SDR la intermodulacion arranca desde 3 watts hasta los 600 del equipo, por eso desconfio que me este engañando el receptor.
Como primera medida voy a conseguir un receptor fiable para poder corroborar que la intermodulacion existe y medir la intensidad.

Si bien es cierto, 102.1 es una mala frecuencia para estos problemas, los tramites de la licencia ya fueron iniciados y cambiarla es complicado, tanto por los papeles, tecnico y por la cantidad de canales disponibles en la banda (bastante lleno)

Estoy pensando que de existir o no, voy a comprar el filtro notch, asi aseguro que la banda aerea este limpia (filtro calculado desde 88 a 92 mhz) segun hable con el que lo fabrica.
Lo que me dijo es que el filtro rechaza esas frecuencias, evita que entren al equipo y asi intermodulen.
Creo que es logico, pero siempre queda la pequeña duda de la efectividad por falta de experiencia en este tipo de problemas.

Saludos!
01/05/2013 #13

Avatar de miguelus

Buenas noches GustyArte

Lo del Filtro Notch es una buena solución, pero hay que ponerlo en el receptor, la frecuencia de este filtro sería la de tu TX o la de la otra frecuencia que causa la intermodulación, 89.9Mhz o 90.7Mhz.

En realidad tu TX no emite nada fuera de banda, la Intermodulación se produce en el Receptor.

Piensa también que, en todo caso, habría más culpables los otros TX y la falta de protección de los Receptores.

En España existe un organismo oficial, la DGTEL (Dirección General de Telecomunicaciones) este organismo se encarga del control del Espectro Radioléctrico y homologación de toda clase de equipos, ante problemas como el que planteas, ellos se encargan de hacer la medidas radioléctricas pertinentes, si tu TX cumple con lo especificado, lo normal sería que te concedieran otra frecuencia, hacer cambiar al Aeropuerto de frecuencias no es posible ya que se regula por tratados internacionales.

Sal U2
01/05/2013 #14


Estoy pensando que de existir o no, voy a comprar el filtro notch, asi aseguro que la banda aerea este limpia (filtro calculado desde 88 a 92 mhz) segun hable con el que lo fabrica.
Lo que me dijo es que el filtro rechaza esas frecuencias, evita que entren al equipo y asi intermodulen.
Creo que es logico, pero siempre queda la pequeña duda de la efectividad por falta de experiencia en este tipo de problemas.

Saludos![/QUOTE]

Yo recomendo o uso de un filtro del cavidad tipo passa-canal . ese filtro tiene una banda pasante angosta , no mas que unos 300Khz con baixas perdidas menor o igual a 0,5Db e deve tener su frequencia sintonizada en tu frequencia de operacion ( 102.1 Mhz ), la atenuacion fuera del canal sera mas de unos 30Db o mas ( 1000 vezes lineares).
Usteds podera contactar via e-mail las fabricas que yo te passei haciendo una cotacion del tal filtro en queston.
Buena suerte !
Att.

Daniel Lopes.
01/05/2013 #15


Muchas gracias Daniel, voy a pedir cotizacion una cabidad y vemos que costo tiene!
02/05/2013 #16

Avatar de miguelus

GustyArte dijo: Ver Mensaje
Muchas gracias Daniel, voy a pedir cotizacion una cabidad y vemos que costo tiene!
Buenos días.

Y poniendo una Cavidad en el Transmisor... ¿Qué es lo que pretendes evitar?... recuerda que las Intermodulaciones las producen los Receptores.

Y otra preguta... ¿Porqué el problema lo tienes que solucionar tu? recuerda que hay otros dos Transmisores implicados, el de 89.9Mhz. y el de 90.7Mhz., que lo solucionen ellos.

Una forma segura de evitar las Intermodulaciones es no transmitir (Todos los TX tienen un interruptor que pone OFF, ponlo en esa posición), nunca falla.

Sal U2
02/05/2013 #17


Estimado, si bien es cierto que la intermodulacion se produce en los receptores, aqui lo hacen en lo que es banda aeronautica.
Tendria que pedirle al gobierno que mejore los receptores de aviones y torres de control?

La otras emisoras implicadas no creo que tengan mucho que ver, ya que mi frecuencia es la que genera la IM.

Si podriamos poner en OFF los equipos, pero es una radio comercial, no amateur, no es factible el consejo aunque lo solucionaria

Saludos!
02/05/2013 #18


GustyArte dijo: Ver Mensaje
Muchas gracias Daniel, voy a pedir cotizacion una cabidad y vemos que costo tiene!
Usteds tiene que especificar la frequencia de trabalho (102.1Mhz) y los conectores (UHF o tipo "N"), potencia de trabalho ( 300 Wattios en tu caso ).No orbide de las despesas de envio a tu pais .
Forte abraço !
Att.

Daniel Lopes.
02/05/2013 #19


miguelus dijo: Ver Mensaje
Buenos días.

Y poniendo una Cavidad en el Transmisor... ¿Qué es lo que pretendes evitar?... recuerda que las Intermodulaciones las producen los Receptores.

Y otra preguta... ¿Porqué el problema lo tienes que solucionar tu? recuerda que hay otros dos Transmisores implicados, el de 89.9Mhz. y el de 90.7Mhz., que lo solucionen ellos.

Una forma segura de evitar las Intermodulaciones es no transmitir (Todos los TX tienen un interruptor que pone OFF, ponlo en esa posición), nunca falla.

Sal U2
Con el uso del filtro incorporado esta emissora de FM garantiza a todos NO ser el la responsable por interferencias molestas que porventura vienem a ser produzidas en quaisque otro servicio de telecomunicaciones.

Att.

Daniel Lopes.
02/05/2013 #20


Amigo, GustiArte, el problema se presento recientemente?, se presento con la aparición de las otras estaciones?,, puede que tu sistema irradiante, con el paso de los años, haya sufrido corrosión en sus conectores, cable que haya sufrido perdida de malla por oxidación, te sugiero, verifiques esto, antes de estar martirizándote; si a pesar de no encontrar problemas en tu sistema irradiante, continua el problema, entonces podrías pensar en un filtro mas estrecho,saludos.
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