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27/12/2011 #1


Adaptación sensor volumétrico de alarma a control de luz
Buenos días y felices fiestas a todos, lo primero:

Bueno, a ver si me explico... es más difícil explicarlo que lo que realmente es: tengo los componentes de un sistema de alarma que no funciona y quiero aprovechar uno de los volumétricos para utilizarla como sensor de presencia para la luz de una cochera. La regleta tiene 6 bornes pero tiene 4 cables conectados, dos a la alimentación (blanco y rojo, 12V) y dos de relé (amarillos o verdes). Para probar su funcionamiento la he alimentado y he visto que inmediatamente en esos dos cables de relé tienen continuidad. Cuando detecta presencia se desconectan y conectan intermitentemente.
Bien, primero diseñé el "esquema de mando" para un temporizador a la desconexión sencillo, (primera imagen), el cual necesita un interruptor que se cierre un momento y se vuelva a abrir para que empiece la temporización; esa acción de "cierre" la quiero realizar con el volumétrico, pero claro, ahí viene el problema, porque realmente con el volumétrico en reposo lo que tengo es un contacto cerrado. Lo único que necesito es invertir ese contacto para que se comporte como abierto y cuando detecte presencia se cierre. Lo he conseguido hacer con otro relé, de forma que el volumétrico alimenta la bobina directamente y utilizo el contacto del relé que queda abierto para la entrada del temporizador. Con esta configuración todo funciona correctamente.
El tema es que tener que utilizar otro relé sólo para invertir una entrada me parece "matar moscas a cañonazos" y quiero evitarlo (aparte del molesto sonido con el parpadeo de la señal)... debe ser una tontería, seguro, pero ¿alguien me podría decir de qué otra forma más eficiente podría hacerlo??... he probado con una puerta nand como inversora (segunda imagen), pero de esa manera me ignora el circuito de temporización, supongo que no lo habré hecho bien.

Espero haberme medio explicado y que alguien me pueda "echar un cable"... muchas gracias de antemano, ya se ve que soy bastante novato en todo esto
27/12/2011 #2

Avatar de maxee

Hola felices fiestas

Para invertir ese pulso, solo basta con un transistor.
Pero, el sistema que usas para temporizar no me agrada mucho.
te dejo un esquema, donde ademas tenes un potenciometro para regular el tiempo que la carga esta conectada
27/12/2011 #3


Caray!... muchas gracias por contestar tan rápido.
Efectivamente, el diagrama que me envías es mucho más preciso y lo quiero montar más adelante para otra aplicación, pero para este caso quiero montar el timer más sencillo, más que nada para ir entendiendo lo que voy haciendo, ya que no necesito apenas precisión en la temporización y con hacer el cálculo a mano con el condensador y la resistencia de base, me basta... estaba indagando ahora un poco más por el foro y por lo pronto ya he visto que me faltaba un diodo en paralelo con el relé para evitar picos de tensión en los cambios de polarización del transistor...

Si no es mucho abusar, quisiera hacerte un tres de preguntas sobre mi circuito:

1.- ¿Hace falta algún componente más para que funcione correctamente?
2.- ¿Cómo debería conectar el transistor que dices para la inversión de la entrada?
3.- ¿Cabe la opción de hacerlo con una puerta lógica?

Ya te digo, es que necesito comprender lo que voy haciendo... disculpa mi ignorancia, poco a poco

Gracias de nuevo!
27/12/2011 #4

Avatar de maxee

creo que estaria todo, un poco de ingenio para invertir el pulso con un transistor y ya.
te dejo un esquema con puertas inversoras

Edit: para que el transistor funcione en corte/saturacion deve estar como en el esquema que subi. emisor a masa.
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27/12/2011 #5


deduzco que el potenciómetro sustituye a la resistencia de base del transistor que yo puse... ¿qué sentido tienen las dos puertas inversoras en serie en la base del transistor?¿y por qué un solo transistor?... yo cuando probé con un solo, no era capaz de excitar la bobina del relé

Muchas gracias por tu ayuda desinteresada, maxee
27/12/2011 #6

Avatar de maxee

las dos puertas en serie son para que el condensador no se descargue por el transistor, (se descarga muy rapido por ahi) la descarga se hace por el potenciometro, lo que nos da para jugar mas con la temporizacion. y un solo transistor basta para mover un rele pequeño, Quiza la resistencia de base era muy grande y por eso no te funciono. que transistores estas usando?

Te dejo otro esquema listo para usar, con el transistor que "invirte" el pulso de entrada como en la idea original. En este le puse 2 transistores (configuracion darlington) para que no se descargue taan rapido el condensador.
El transistor 2n2222 es el encargado de manejar el rele, y solo puede drenar 100mA por lo que si el consumo del rele supera dicho amperaje devera ser reemplazado.
Por otro lado, C1 es cargado de o a 12v de un sacudon, la "sacudida" se la lleva el BC548 (q2) por lo que si aumentas c1 abra que cambiar tambien a q2. creo que seria todo, cualquier duda, consulte a su medico
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27/12/2011 #7

Avatar de Gudino Roberto duberlin

maxee dijo: Ver Mensaje
creo que estaria todo, un poco de ingenio para invertir el pulso con un transistor y ya.
te dejo un esquema con puertas inversoras

Edit: para que el transistor funcione en corte/saturacion deve estar como en el esquema que subi. emisor a masa.
Hola Amigo, a tu esquema faltaria colocar una resistencia de al menos 4k7 en PULL-DOWN en la entrada al sistema, pues cuando el pulsador toma el estado abierto, la compuerta 4069 quedaria en alta impedancia, generando cambios erraticos. Ademas falta colocar una resistencia en la base del transistor actuador.
27/12/2011 #8

Avatar de maxee

Al esquema del post numero 4? si, ese esquema era solo una idea, fijate que tambien le falta la resistencia en la base del transistor, y seguramente alguna otra cosa. Pero bienvenida la correccion. saludos
27/12/2011 #9

Avatar de Gudino Roberto duberlin

maxee dijo: Ver Mensaje
las dos puertas en serie son para que el condensador no se descargue por el transistor, (se descarga muy rapido por ahi) la descarga se hace por el potenciometro, lo que nos da para jugar mas con la temporizacion. y un solo transistor basta para mover un rele pequeño, Quiza la resistencia de base era muy grande y por eso no te funciono. que transistores estas usando?

Te dejo otro esquema listo para usar, con el transistor que "invirte" el pulso de entrada como en la idea original. En este le puse 2 transistores (configuracion darlington) para que no se descargue taan rapido el condensador.
El transistor 2n2222 es el encargado de manejar el rele, y solo puede drenar 100mA por lo que si el consumo del rele supera dicho amperaje devera ser reemplazado.
Por otro lado, C1 es cargado de o a 12v de un sacudon, la "sacudida" se la lleva el BC548 (q2) por lo que si aumentas c1 abra que cambiar tambien a q2. creo que seria todo, cualquier duda, consulte a su medico
Amigo, existe un error de concepto, argumentar que las dos compuertas en serie evitan que el condensador se descargue a traves del transistor
Las dos compuertas en serie(no invierten la señal), ademas logran que el transistor trabaje en modo conmutacion, sino de lo contrario, el condensador conectado directamente, ocasionaria que el transistor trabaje linealmente debilitando paulatinamente la alimentacion del rele, generando un desaccionamiento lento e indeseado si este trabaja con cargas considerables. La descarga rapida que tu dices es debido a que falta conectar una resistencia de base en el propio transistor como lo comente antes. Gracias.

---------- Actualizado después de 3 minutos ----------

maxee dijo: Ver Mensaje
Al esquema del post numero 4? si, ese esquema era solo una idea, fijate que tambien le falta la resistencia en la base del transistor, y seguramente alguna otra cosa. Pero bienvenida la correccion. saludos
Asi es amigo, me referia al circuito del post #4.
27/12/2011 #10


Muchas gracias, maxee y Roberto por vuestros comentarios. Maxee, yo utilicé dos transistores BC547 y la resistencia de base que emplee era de 100k. Ahora que recuerdo, cuando probé con un solo transistor el problema no es que no excitase el relé sino que la temporización se reducía a un segundo o dos, mientras que con dos transistores, pasaba a algo más de dos minutos, tiempo que me parecía más que aceptable para mi aplicación. Trataré de buscar un transistor 2N2222A, pruebo el circuito y os comento. Las puertas inversoras las haré con puertas NAND del IC 4093. Por cierto, tus esquemas son similares a los genera un programa que le vi a alguien hace tiempo y me gustó mucho, pero no recuerdo el nombre, ¿es gratuito?

Bueno, lo dicho, os agradezco muchísimo la información, lo que ocurre es que no podré probarlo hasta dentro de un par de días. En cuanto lo haga os digo qué tal
Saludos!
27/12/2011 #11

Avatar de maxee

Claramente las dos compuertas en serie no son para invertir, de echo puse dos para que no lo haga, y, obtener en el transistor una señal CUADRADA. 0 ó 12v (antes de la resistencia que no puse en el diagrama) Justamente para que el rele no desconecte lentemente y evitar el desgaste prematuro de sus contactos. De esta forma el transistor trabaja en corte saturacion.
En el post numero #2 dije: "Pero, el sistema que usas para temporizar no me agrada mucho" claramente era por que la alimentacion del rele va decayendo mientras el condensador se descarga como bien vos decis. aun asi, y despues de mostrar otras opciones el compañero prefirio hacerlo de ese modo. por lo que le hice el circuito listo para usar en el post #6, (el cual claramente tiene el inconveniente de la desconeccion lenta) pero asi lo quiso jmbegara.
27/12/2011 #12


efectivamente, aún consciente de que no es la mejor manera (y ya me acabas de aclarar otro motivo más), quisiera hacerlo así para ir asimilando conocimientos e ir evolucionando poco a poco...

Gracias a ambos
27/12/2011 #13

Avatar de maxee

ahh el programa que uso para la simulacion es el Livewire... Suerte!


Edit: en la imagen se ve el problema de la descoeccion lenta, se ve claramente que la tension baja hasta 10v (Rojo) para desconectar el rele(azul), con la consecuencia de la poca fuerza entre los contactos del mismo, dependiendo del rele puede variar.

Saludos
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30/12/2011 #14


Hola de nuevo,
Esta mañana he podido probar el circuito y me funciona perfectamente. Lo que no acabo de comprender es cómo elegir los transistores a elegir... yo lo he probado con tres BC548 que son los únicos que tengo y van bien... ¿por qué pones el 2n2222 en lugar del BC548?. Aparte de montar físicamente el circuito también lo he simulado con Livewire y ahí no puedo especificar parámetro alguno para los transistores (ganancia, etc), sino que inserta uno genérico
30/12/2011 #15

Avatar de maxee

Hola puse el 2n2222 por que alguno tenia que poner. No por eso vamos a pensar que es el unico transistor que sirve para el circuito, podes usar bc548, 2n2222, bc550 y muchos mas, hasta un tip41 para manejar mas potencia.
si el circuito es bien simple como este, y adaptando los valores de resistencias y capacitores creo que con cualquier transistor que tengamos a mano lo hacemos andar.
Basicamente si el transistor soporta la carga, es decir, que por sus entrañas pueda pasar la corriente que necesitamos, el voltaje y a la frecuencia deseada, practicamente estamos seguros que el transistor sirve.
Espero averte respondido

Saludos!


Edit: En el livewire le das click derecho a los componentes y en la primera opcion (models) seleccionas de una lista el componente que quieras
30/12/2011 #16

Avatar de maxee

Gudino Roberto duberlin dijo: Ver Mensaje
Hola Amigo, a tu esquema faltaria colocar una resistencia de al menos 4k7 en PULL-DOWN en la entrada al sistema, pues cuando el pulsador toma el estado abierto, la compuerta 4069 quedaria en alta impedancia, generando cambios erraticos. Ademas falta colocar una resistencia en la base del transistor actuador.
Amigo no entiendo por que ah editado el mensaje, agregando que falta una resistencia, cuando fui yo quien menciono la ausencia de la resistencia de base. Me parece desonesto.
30/12/2011 #17
Excluido


jmbegara dijo: Ver Mensaje
Buenos días y felices fiestas a todos, lo primero:

Bueno, a ver si me explico... es más difícil explicarlo que lo que realmente es: tengo los componentes de un sistema de alarma que no funciona y quiero aprovechar uno de los volumétricos para utilizarla como sensor de presencia para la luz de una cochera. La regleta tiene 6 bornes pero tiene 4 cables conectados, dos a la alimentación (blanco y rojo, 12V) y dos de relé (amarillos o verdes). Para probar su funcionamiento la he alimentado y he visto que inmediatamente en esos dos cables de relé tienen continuidad. Cuando detecta presencia se desconectan y conectan intermitentemente.
Bien, primero diseñé el "esquema de mando" para un temporizador a la desconexión sencillo, (primera imagen), el cual necesita un interruptor que se cierre un momento y se vuelva a abrir para que empiece la temporización; esa acción de "cierre" la quiero realizar con el volumétrico, pero claro, ahí viene el problema, porque realmente con el volumétrico en reposo lo que tengo es un contacto cerrado. Lo único que necesito es invertir ese contacto para que se comporte como abierto y cuando detecte presencia se cierre. Lo he conseguido hacer con otro relé, de forma que el volumétrico alimenta la bobina directamente y utilizo el contacto del relé que queda abierto para la entrada del temporizador. Con esta configuración todo funciona correctamente.
El tema es que tener que utilizar otro relé sólo para invertir una entrada me parece "matar moscas a cañonazos" y quiero evitarlo (aparte del molesto sonido con el parpadeo de la señal)... debe ser una tontería, seguro, pero ¿alguien me podría decir de qué otra forma más eficiente podría hacerlo??... he probado con una puerta nand como inversora (segunda imagen), pero de esa manera me ignora el circuito de temporización, supongo que no lo habré hecho bien.

Espero haberme medio explicado y que alguien me pueda "echar un cable"... muchas gracias de antemano, ya se ve que soy bastante novato en todo esto
como se usaba para una alarma usaba lso contactos que en reposo estan cerrados , pero SEGURO que esa regleta tiene conectado el otro contacto, el que en reposo esta abierto y te viene justo.
es cosa de buscarlo.

---------- Actualizado después de 2 minutos ----------

jmbegara dijo: Ver Mensaje
Caray!... muchas gracias por contestar tan rápido.
Efectivamente, el diagrama que me envías es mucho más preciso y lo quiero montar más adelante para otra aplicación, pero para este caso quiero montar el timer más sencillo, más que nada para ir entendiendo lo que voy haciendo, ya que no necesito apenas precisión en la temporización y con hacer el cálculo a mano con el condensador y la resistencia de base, me basta... estaba indagando ahora un poco más por el foro y por lo pronto ya he visto que me faltaba un diodo en paralelo con el relé para evitar picos de tensión en los cambios de polarización del transistor...

Si no es mucho abusar, quisiera hacerte un tres de preguntas sobre mi circuito:

1.- ¿Hace falta algún componente más para que funcione correctamente?
2.- ¿Cómo debería conectar el transistor que dices para la inversión de la entrada?
3.- ¿Cabe la opción de hacerlo con una puerta lógica?

Ya te digo, es que necesito comprender lo que voy haciendo... disculpa mi ignorancia, poco a poco

Gracias de nuevo!
tu circuito es una especie de emisor comun, pero erroneamente le pusiste la cara entre el emisor y masa, busca "emisor comun " mira como se maneja un rele, va entre el colector y el positivo .

luego:
si vas a usar compuertas pues que tendras todo mas simple, un solo transistor de salida y ademas podras invertir lo que quieras, ya que un ci tiene varias compuertas inversoras.


luego, si miras al 555 con amor, este es un inversor trigger , justo y rechoncho de justo lo que quieres hacer , es mas, la salida de el 555 puede darte tanto vcc como masa , y con ello manejas la cosilla con un ci mas chico.



A LOS DEMAS : si vana usar 3 T . jueguense a hacer una configuracion trigger asi el rele conmuta rapido , igual lo hara, puesto que el mismo digamos que posee histeresis , pero no es lo ideal, ya la circuiteria con semiconductores lo deberia hacer para un desparramo de 3 T . (no digo que sea tan sencillo , pero se hace) .

.

---------- Actualizado después de 2 minutos ----------


jmbegara dijo: Ver Mensaje
deduzco que el potenciómetro sustituye a la resistencia de base del transistor que yo puse... ¿qué sentido tienen las dos puertas inversoras en serie en la base del transistor?¿y por qué un solo transistor?... yo cuando probé con un solo, no era capaz de excitar la bobina del relé

Muchas gracias por tu ayuda desinteresada, maxee
ese rele !!!!!!!!!! picaron .........necesita 2 para exitarse...........

---------- Actualizado después de 6 minutos ----------

maxee dijo: Ver Mensaje
Amigo no entiendo por que ah editado el mensaje, agregando que falta una resistencia, cuando fui yo quien menciono la ausencia de la resistencia de base. Me parece desonesto.
.................................................. ...........................................
04/01/2012 #18


Hola de nuevo y feliz año a todos,

Ya monté el circuito y funciona perfectamente... al final he simulado el primer circuito (sin el 555) con Livewire, he visto que funciona, he hecho varias pruebas y mediciones y ya lo entiendo bastante bien; pero el que realmente he fabricado y montado es el del 555 que sin duda es mucho mejor como decís. En cuanto a lo que me dice fernandob, adjunto una fotografía de la regleta de salida del tipo de sensor que he utilizado. las dos conexiones "relay" son el contacto cerrado que he conectado. las dos salidas "Tamp" no tengo ni idea de qué son... esas van directamente a la centralita de lo que fue la alarma... pero no veo que haya ningún "contacto abierto"

Gracias!
Imágenes Adjuntas
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04/01/2012 #19
Excluido


y no............no tiene lo que dice fernando .........

los 2 que dice tamp. son el switch ese que esta al lado de la bornera, y esta para que la central detecte si alguien abre el sensor (al reverendo pedo en esta aplicacion ) .

que curioso, no se ve relecito, estara del otro lado ?? o es ese "4 patas" que usa un opto ??

igual, si ya anda >>>> listo el tema .
04/01/2012 #20


ya me gustaría a mí "destripar" el circuito ese para entender cómo funciona realmente, pero bueno. Al otro lado lo que tiene es un sensor PIR (creo), que me imagino que sería lo único que realmente necesitaría para mi aplicación

Quizá saque una fotografía más precisa de ese circuito y crear un nuevo tema a ver si alguien me puede ayudar a entenderlo, porque he buscado el esquema y no lo encuentro por ningún lado

En cualquier caso, mi placa está ya fabricada, montada y funcionando perfectamente... muchas gracias, maxee, roberto y fernandob por vuestra ayuda
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