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17/02/2009 #181


para no variar sigo buscando mas información por todos los medios a mi alcance y hablándolo con un profesor a ver que me aconsejaba y me dijo que un transformador de pulsos y que mirara en la pagina de rs que ellos suelen hacer pedido y que a ellos no les costaba trabajo ya que piden, que yo les diga cual me interesa, lo piden y se lo pago y ya ta pero no se parece que los que e visto no me convencen porque solo son de 1:1 o como mucho de 1:2 de ampliación y estaba pensando uno de audio serviria?

os dejo la pagina del catalogo por si creis que os puedan servir para esto o para lo que querais

http://es.rs-online.com/web/search/s...9&N=4294955876
18/02/2009 #182

Avatar de mariano22755

Perdonen la intromisión!
Pero como trabaja un transformador de pulsos con los intervalos de corriente continua? en teoría un transformador funciona con pendientes distintas de cero…
Atte.
Mariano
18/02/2009 #183

Avatar de eserock

ese es precisamente le tema mariano, que no es posible conservar los pulsos con el uso de un transformador, cuando en la entrada hay pulsos que no presentan rampas de voltaje y a la salida solo se presenta el impulso inicial y despues la histeresis propia del transformador que se present como un pulso negativo.
20/02/2009 #184

Avatar de eserock

No hay un valor fijo establecido, yaque hay diferentes variables es por eso que se hacen de intensidad variable

el primero es la resistencia de la piel (que depende de cada personas es muy variable en funcion de si la piel esta hidratada, seca o grasa)

segundo los electrodos de aplicacion metalicos(forrados con algun tipo de tela absorvente),de plastico conductor, o de los mas modernos de gel conductor, cada uno de ellos tiene diferente conductividad.

y tercero del umbral de sensibilidad de las personas 8 a algunas les puede provocar dolor el exceder la corriente de señal)
asi que creo que ya vamos entendiendo donde esta la problematica de estos equipos
23/02/2009 #185


sr-angmar dijo:
bueno os mando el esquema en el que mas me he fijado y os explico la onda que quiero.
con este esquema puedo variar tanto la frecuencia de los pulsos como del tren (vamos de los pulsos como del conjunto de pulsos), lo que yo e entendido de todos los documentos que he leído es que por debajo de 120-140hz son para tonificación y por encima de eso hasta no recuerdo la frecuencia es analgesia, estas frecuencias son para los conjuntos de pulsos, no se si explico lo que quiero decir ops:
Diagrama de pagina 21

Hola, he probado este circuito con un transformador de 220 a 9 y 1 amper y da el aspecto de que funciona (con un leve aumento de temperatura en el Tr2).

Mi duda es si la señal de salida no debería ser tambien de fase negativa o como especifican algunos fabricantes, la señal de salida cuadrada bifasica.
Por otro lado a la señal se le regulan los ciclos activos del pasivo con el primer 555, pero nunca se pueden hacer los tiempos activos menores que el pasivo, a lo sumo 50%. ¿como se puede mejorar esto?
24/02/2009 #186


Tipos de corrintes
para información exiten corrientes monopolares positivo, monopolar negativo y biporales cada uno para un tipo especifico de tratamiento, segun la normas IEC la base fundamental de un electroestimulador es que su corriente eficaz para frecuencia 0 es de 80mA y para bajas frecuencias se habla de 50mA todo esto con una resistencia de 500. normal mente se usan resistencias desde 1500 a 3300 ohmios como simulador de paciente.

http://www.4shared.com/file/25240132...ioterapia.html
24/02/2009 #187

Avatar de eserock

No solo existen esas corrientes y cada vez que se investiga una nueva se sale de normas es por eso que hay tanto esceptisismo en este tema aparte de la bipolares existen corrientes tetrapolares y corrientes interferenciales y tambien hay hibridas de las que aun no hay gran información, se salen de norma porque se buscan combinaciones de corrientes que den mejores resultados en la fisioterapia y en otras aplicaciones, y los niveles de corriente en muchas ocasiones menores a los que señalas, Incluso hay un tipo de señal con caracteristicas especiales que nada tiene que ver con las formas que se usan en estimuladores musculares para reprogramar nervios algunos lo llaman lifting,


Yo quiero pensar que todos estan estudiando parte de la literatura con que ya cuentan, para despues si fundamentar todo lo que digamos de todas maneras yo sigo en contacto
25/02/2009 #188


?
eserock por curiosidad es ingeniero, medico o trabaja en empresa de equipos medicós?

aparte de esto quiero hacer enfasis que en un foro abierto del cual, las personas que comienzan en estos tipos de praticar deben comenzar por información vital, como la seguridad que deben tener estos equipos entre otras. respecto a el comentario anterior de eserok si existen diferentes tipos de corrientes de las mas comunes son la galvánica y la monopolar positiva que es la que se realiza con el famoso 555 del plano que he visto en este foro.
El punto de seguridad mas frecuentes en los equipos de electroestimulasión es que se debe empezar con los niveles minimos de corriente he ir aumentando para lo cual los equipos de esta clase deben contar con un reconocimiento de "las perillas" cuando esten abiertas para que no permitan el paso de corriente, otra forma es avisar mediante simbologia y etiquetas que antes de empezar revise las perillas. todo esto basados en los daños que puede genera un equipo sobre el paciente mas que en la misma estimulación. también lo que comenta eserock sobre corrientes que se salen de la norma si las hay y tambien he visto equipos que no cumplen con estas normas, pero son tipos de corrientes que mientras no se tengan información congruente no deberian ser tenidas encuenta para un foro ya cualquier persona puede realizar experimentos con riegos no admitidos. el link que publique anteriormente trata de un libro de electroterapia en fisioterapia y es muy bueno para aclarar toda esta información. desde las frecuencias, los anchos del pulsos los tipos de corrientes los tipos de modulación entre otros.
25/02/2009 #189

Avatar de eserock

Jhota Jhota
El foro ha entrado en pausa en este tema porque a sugerencia mia estan leyendo un libro en donde se explica todo lo referente a electroterapia, despues de varios detractares que se presentaron en el foro, argumentando que todo esto carecia de fundamento cientifico.
Yo soy Ingeniero en comunicaciones y electronica y tengo la especialidad de acustica (a falta de alguna carrera relaionada con la bioelectronica) llevo ya 20 años metido en el area de diseño de estos equipos y muchos otros relacionados con las electroterapias. como te señalo hay formas de seañles y niveles de corriente que en ocasiones se salen de norma pero no es porque el fabricante lo quiera hacer es simplemente que las normas van muy atrasadas en cuanto a esto se refiere, pra cuando sale la norma ya hay gran cantidad de equipos en el mercado apoyando el nuevo descubrimiento es un medio bastante complejo.
26/02/2009 #190


Re
referente a lo de las normas si entiendo lo tardia que alguanas veces sale, por curiocidad con que empresa trabaja, por lo que vi es de mexico un mercado que mueve bastante equipo electro-medico. y que linea esta mas enfocado a la fisioterapia o a lo medico?. por lo que vi ha trabajodo con electroterapia, aparte de la galvanica y las tens que otras corrientes a trabajado?.
ha trabajado con equipos de ipl o laser por que de eso si bagamente tengo conocimiento. yo soy de colombia y tambien he trabajado en empresas de este tipo, me gustaria saber sobre el manejo de LCD graficas con touch screen aqui en colombia es poco lo que se ha trabajado en esto y me gustaria conocer un poco mas de esto si sabe le agradezco.
27/02/2009 #191

Avatar de eserock

Hola hablamos mas o menos el mismo idioma,
hasta hace unos dias estaba trabajando en diseñar una ipl pero se suspendio a raiz de que en algunos paises se reportaron daños en la piel, el laser en mexico se vino abajo por los fraudes y daños ocasionados a muchas personas por terapias mal aplicadas.

Actualmente trabajo en varias lineas RF bipolar, RF capacitiva, RF resistiva, Ozono en tres categorias de aplicacion, y otras aplicaciones que recien estamos investigando.

Tambien te comento que estoy en etapa de estudiar todas estas cosas que me señalas lcd graficas y touch screen aunque lo mas complicado no es eso hasta donde comprendo lo dificil es controlar las señales analogicas de aplicacion, por mas que digitalices un sistema en el organismo solo funcionan las señales analogicas cualquier cosa en la que te pueda ayudar.

No me gusta hacer comerciales señalando para que empresa trabajo pero la mayor parte tyrabajo por mi cuenta
28/02/2009 #192


Rf?
no sabia que existieran diferentes tipos de rf le agradezco si tienen información teorica de eso, comprendo lo que me dice de lo complicado que resulta manejar las señales analogicas, referente a lo del ozono el principio es el mismo que utilizan los equipos de alta frecuencia o tiene otros principios?.
una pregunta en mexico cual son los micros que mas se manejan?
28/02/2009 #193

Avatar de eserock

Pues si que existen muchas corrientes de rf y otras aplicaciones que tengo aun muchas reservas, infromacion de rf es muy teorica la información que tengo ya que comosabras todos los fabricantes protegen sus trabajos, por los altos costos que tienen estos equipos de los microconroladores usados es muy variable dependiendo de que aplicaciones desees. en algunos equipos se separan las tareas y se usan mas de uno, por lo mismo de que te comento de las señales analogicas, te puedo ayudar en la medida de mis posibilidades si me haces preguntas mas concretas, y creo que este espacio de electroestimulacion no es el mas ideoneo para tratar las corrientes de rf, imagina si hay detractore de estimular los musculos que sera de la rf cuando pregunten los primcipios de operacion. Tu trabajas en alguna empresa, a que nivel manejas estos equipos creo que por las preguntas eres del area de ingenieria, bueno seguimos comentando
01/03/2009 #194

Avatar de mariano22755

Hola gente!
En cuanto a la pregunta de jhota jhota sobre los principios de acción del ozono, éste es una sustania, O3 , la cual se aplica en el cuerpo por diferentes vías. En neurocirugía se está usando mucho en el dolor lumbar. Se hacen aplicaciones locales en el área de emergencia del nervio espinal, utilizando un punción con aguja larga bajo guía de tomografía axial computada, para verificar que la punta esté en el lugar correcto, en el momento de la aplicación. Yo, si bien hago cirugía de columna no tengo experiencia en los resultados, si hay bibliografía, pero la que encontré está muy sesgada por los que quieren promocionar el método, por lo menos es lo que ocurre el la argentina y en neurocirugía, así que voy a esperar más bibliografía internacional sólida y seguimientos a largo plazo. En cuanto a lo último, me refiero a efectos sobre el paciente y sobre el personal que lo aplica y maneja.
El efecto sobre el dolor, parece estar mediado por el bloquea de las enzimas que median los procesos de peroxidación y generación de radicales libres, aunque el ozono es un radical libre (¿), mejora el la utilización de glucosa por los tejidos, aumenta de generación de 2,3 difosfoglicerato (DFG) que incrementaría la liberación de oxigeno por la hemoglobina. El aumento en la oxigenación mejoraría la hipoxia ( disminución de la concentración de oxígeno) a nivel de los tejidos, debida a la compresión venosa que provoca éstasis venosa (éstasis; de estática, significa disminución del flujo sanguíneo a nivel de un vaso) y además deshidrataría la hernia de disco, disminuyendo el volumen de esta, y así la compresión de la raíz nerviosa que provoca el dolor.
De todas formas, yo no tengo experiencia personal, y antes de usarlo preferiría ver los seguimientos a mas largo plazo, por medio de estudios prospectivos, randomizados y a boble ciego, que no tengan la participación de las en presas que promocionan el método.
Un saludo atento
Mariano
01/03/2009 #195

Avatar de eserock

Hola bien explicado Mariano, yo recientemente termine de dar un curso de ozono, y como tu dices recomiendo lo mismo el equipo conque se cuente es muy importe ya que de el depemde de la presicion d etratamientos, veo que estas empapado en el tema del ozono, yo solo recomiendo la insuflacion rectal y la aplicacion topica si no se cuenta con equipo de exploracion, me dicos me han proporcionado mucha información sobre las terapias que aplican y sus resultados obtenidos, per5o exactamente como tu dices hay que dar tiempo para que los resultados esten valorados debidamente, se que el instituto de ozonoterapia de madrid ya esta haciendo estudios serios de doble ciego y con una media pobacional de regular tamaño, a nivel general lo mas problemataico son dos cosas el enetender el mecanismo de accion y las dosis.

El problema que planteas Fervillate es que no hay equipo de electroterapia que se pueda aplicar en tejidos profundos sin introducir electrodos en el area afectada, hay otras alternativas de terapia que pueden mejorar en mucho esto como lo es la RF para generar hipertemia que mejora en mucho los sintomas de inflamacion y dolo, se de algunos Medicos que utilizan acupuntura y sobre las ahujas dan estimulos electricos de corrientes pulsadas pero hay que tener mucha experiencia en ello.
02/03/2009 #196

Avatar de mariano22755

Hola gente!
Eserock veo que estás de acuerdo con migo, y también yo con vos en lo referido al tema de las dosis y el o los mecanismos de acción, muchos de ellos son sólo especulativos, pero, en su conjunto, se muestra como promisoria la ozono-terapia .
En lo referente a la pregunta de Fervillate, depende de lo que se está buscando para la terapia. El síndrome del túnel del carpo es en realidad un atropamiento del nervio mediano, en un desfiladero anatómico tendido entre el ligamento transverso carpiano (o anular anterior del carpo) y los 8 huesos que configuran el carpo, por ahí pasan los tendones flexores extrínsecos de los dedos y el nervio mediano. Como los tendones se encuentran rodeados por vainas sinoviales, estas a veces se inflaman (tenisinovitis) y generan un conflicto de espacio contenido/continente. El continente, que es el tunel del carpo es inextensible, de manera que los elementos que contiene quedan apretados, el nervio, lejos el mas delicado, es el que da los síntomas. La tenosinovitis dígito-carpiana no es la única causa, pero si la mas frecuente, las otras son trauma con luxación retro-lunar del carpo, es decir cuando dentro del túnel se introduce el hueso semilunar, estados de retensión de líquido como la insuficiencia renal o el embarazo, o cosas mas diversas como la amiloidosis o la existencia de músculos aberrantes dentro del canal, que ocupan lugar. De manera que lo que se quiera hacer depende de la causa y del estado de la enfermedad, por ejemplo, en el caso de una embarazada, no hay que hacer nada, en el caso de una insuficiencia renal hay que tratar la causa, etc.
Ahora bien, en el caso mas frecuente, la compresión nerviosa pasa por diferentes estadíos, el primero es de dolor en el territorio de distribución del nervio, después es seguido por la debilidad de los músculos que inerva y posteriormente, la atrofia de los mismos. La atrofia de los músculos tenares pasa por un estadio en el que es reversible y otro donde ya no. Es este el caso de la debilidad y atrofia reversible donde la electroterapia cobra más importancia, ya que la estimulación de los músculos puede prevenir, o al menos disminuir la velocidad de progresión del fenómeno.
Ahora bien, cuando un síndrome del túnel carpiano llega a este estadío, lo mejor es operarlo, en ese caso se abre el ligamento del carpo (con o sin resección de las vainas sinoviales) y con eso mejora la compresión nerviosa. Hecho esto, sigue la rehabilitación, es ahí donde yo indico la electroestimulación, para prevenir la atrofia irreversible de los músculos más importantes de la mano (los intrínsecos del pulgar), mientras el nervio se recupera, además acelera la recuperación.
Si uno pretende aliviar el conjunto de síntomas y signos sin cirugía, la cosa es menos efectiva, ahí además del tratamiento de la causa, cuando se puede, la aplicación de corticoides y anestésicos locales en el canal mediante la infiltración, la opción del ultrasonido u onda corta, como dice eserock, es válida.
De todas maneras, la estimulación muscular, se puede hacer con electrodos de superficie, hay estimuladores para eso, también se puede estimular el nervio en un segmento que queda entre los músculos palmar mayor y menor ( el palmar menor es inconstante), cerca del pliegue de flexión de la muñeca. La estimulación del nervio es más controversial.
Pero bueno, depende todo de lo que se quiera hacer, si es sólo aliviar los síntomas como único tratamiento, es poco probable que resulte, ahora si se utiliza como tratamiento coadyuvante de la cirugía u otra modalidad, según la causa y el estadío, es útil, eso sí, en este caso los parámetros son los de estimulación muscular los mas importantes a tener en cuenta.
Saludos cordiales,
Mariano
02/03/2009 #197


Como el metodo de cirugia es invasivo seria mucho mejor si por medio de electroterapia buscando una relajacion de los musculos disminuyera la inflamacion pues finalmente la causa es inflamacion de los tejidos y se puede disminuir con el paso de corriente, ahora desde el punto de vista correctivo no se si seria optimo hacer un precalentamiento antes del trabajo.
Voy a empezar a hacer mediciones tanto de reobase como de cronaxia de dichos tejidos y les enviare mis resultados.
04/03/2009 #198

Avatar de eserock

Vaya
Gervit bastantes preguntas y todas relacionadas
bueno vamos por partes ya que esto es muy extenso, bueno en la historia de las corrientes de estimulacion han pasado miles de cosas unas buenas otras no tanto, pero intentare explicarte, un musculo se comporta como una especie de resorte se extiende y se contrae (no usare lenguaje medico para no complicar la explicacion) pero con movimientos naturales y ritmicos cuando haces fuerza tu musculos se contrae y adquiere una gran firmeza, al aplicar corriente electrica estamos simulando esta actividad y esta depende del tipo de pulso, la duracion del pulso, el voltaje aplicado y la corriente suministrada, te podria señalar que hay diferentes lineas que han investigado esto pero los que mas han aportado a esto son las llamadas corrientes rusas, desde la medicion de la resistencia de la piel hast la estimulacion, el porque se han probado tan diferentes corrientes es por lo siguiente si tu estimulas un musculo y no tienes las debidas precauciones puedes provocar lo que comunmente llaman tetanizacion muscular y causar daño que en muchos casos es irreversible, esto era muy comun con un tipo de corriente llamado faradica o gimnasia pasiva, hacian cargar un condensador de muchos microfarads y despues lo hacian descargar sobre el primario de un transformador el impulso de corriente era altisimo y la gente se quejaba de dolor muscular despues de estas terapias, la situacion era que el pulso entraba por un extremo del musculo y salia por el otro con lo que se formaban gradientes de corriente muy altos, esto dio experiencia para probar otras alternativas, y se busco reemplazar este efecto aparecieron entonces los trenes de pulsos, pero si tu entregas una cantidad de pulsos cuadrados tienen muchas harmonicas y el contenido de energia es muy alto, por eso el uso de un transformador de acoplamiento con una resistencia en serie para limitar la corriente, pero se encontro que el organismo al acostumbrarse a los niveles de estimulacion se requeria de mas energia, entonces aparieieron los sistemas bipolares y tetrapolares, el caso era hacer trabajar mas el musculo con menor cantidad de energia con los bipolares la señal entra por ambos lados del musculo requiriendo voltajes menores y corrientes menores realizando mas trabajo muscular y menor fatiga. si lo requieres vamos hablando mas de cada tipo de estimulacion.
Todas son efectivas dependiendo cual sea la intensión, es la recomendada aunque las bipolares han demostrado ser las mas eficacez para la mayoria de tratamientos, aunque dejame decirte que son las mas costosas y de dificil diseño, porque al ser frecuencia baja y media para evitar la perdida de ellas se requieren bobinas y transformadores puesde tamaño considerable en relacion con componentes pequeños,
Los tens dejame decirte que propiamnte no se ponen de acuerdo y los circuitos son muy variados hay de trenes de pulsos y hay de trenes de espigas, pero los señalan como efectivos en el tratamiento de dolor, aunque dejame decirte que si consultas a un terapeuta te puede decir una cosa y otro una cosa totalemente diferente, ejemplo uno pone las placas en isnerciones musculares es decir donde empiexza el musculo y donde termina y otro lo hace a medio musculo o atravesando de lado a lado el musculo que para mi es erroneo porque debes respetar el movimiento natural del musculo, tambien he visto que hay terapeutas que abusan del nivel de energia aplicado bajo el argumento de que se debe ver el movimiento muscular, y no consideran que el organismo se acostumbra rapidamente a las ondas ritmicas y empieza a ignorar el dolor y en ocasiones llegan a limites muy altos con el sonsiginete daño muscular, el circuito que te mostre es uno basico que si el transformador esta bien calculado y construido te puede enviar una señal positiva con una componente negativa que actua como bipolar sin llegar a serlo yo no lo calificaria de tens porque no llega a los niveles de energia de ellos ni tiene n todos los parametros ajustables como lo es el porcentaje de estimulo contra el de descanso.
Claro que se puede crear un circuito que haga esto, pero el problema es el siguiente ¿quien lo usara? un terapeuta o un ingeniero si lo haces muy complicado al final te diran que no entienden nada y les daras mas opciones de cometer erores, entre menos controles y mas programas añadas a estos equipos es mejor para el terapeuta.
Conocimiento no hay limites en lo que debes aprender, pero cuado te gusta el area lo haces con placer, y si debes aprendr fisiologia muscular, sistema oseo, sitema nervioso, sistema linfatico, reacciones quimicas, y varias de las funciones extra e intracelulares ademas de la electronica. Pero creo que debes tener una mente abierta sobre todo ya que si entras en esta area te convertiras en una interfaz entre el terapeuta, el medico y la ingenieria.
Como te daras cuenta es un mundo completo de aprendizaje, y hasta aqui no se ha hablado de otros tipos de estimulaciones que el organsmo puede recibir y responder favorablemente.

me da gusto que el tema siga creciendo, consider que mariano tambien puede aportarnos su punto devista encuanto a todo esto
04/03/2009 #199


gracias eserock por compartir tu experiencia muy bien explicado.
Como en toda ciencia hay puntos por investigar todavia.

Por donde sugeris q sigamos las investigaciones con respecto a los estimuladores?
Creo q por el tamaño d las inductancias y/o transformadores mientras funcione no hay q preocuparse
Si entendi bien las bipolares y ls llamadas tens son las q mas ventajas tienen en relacion con las desventajas.
04/03/2009 #200

Avatar de mariano22755

Hola gente!
El tema de las forma de onda, así como de otros parámetros depende mucho de lo que se esté buscando, ya sea diagnóstico, relajación muscular, estimulación de musculos normalmente inervados o de músculos denervados, etc.
Esto es válido para estimulación no invasiva. Yo se que el principal interes acá se enfoca en los aparatos no invasivos; pero en el caso de de tipo los invasivos esto es aun mas complejo, ya que la gama de efectos que se buscan va desde la estimulación muscular a la inhibición o estimulación del sistema nervioso, para dolor, epilepsia, enfermedad de Parkinson, o aun trastornos psiquiátricos ( tema de gran controversia). Es en estos campos donde las formas de onda óptimas menos se conocen, aunque la mayoría de los equipos utilizan ondas cuadradas, en general trenes de onda, ya que comparados con los protocolos de estimulación constante en muchos casos no muestran diferencias, y la duración de la carga de la batería de los dispositivos implantables es mayor con un sistema de trenes de pulsos.
En el link que pongo a continuación se pueden bajar un trabajo sobre electrodiagnóstico y electroestimulación muscular, que no es nuevo, pero tiene cosas que yo creo útiles. Fíjense si les sirve.

http://www.uclm.es/profesorado/javen...denervados.pdf

Un saludo atento.
Mariano
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