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07/10/2008 #101


Alejandro Sherar: agradezco el envio, pero a pesar que trate de descargarlo, no me fue posible hacerlo de ninguna manera.Ignoro la causa. Podes darme una idea de como hacerlo com exito?

TULLIO
07/10/2008 #102

Avatar de eserock

Gracias por la ayuda Alejandro
Sucede que se me acumulo el trabajo y me dejo sin nada de tiempo, en unos dias estoy de vuelta ya con mas información.

Ya revise el circuito, y me parece bueno el planteamiento como dices falta la parte de explicacion del porque o que hace el campo magnetico en el cuerpo. Creo que componentes modernos se podria simplificar bastante.

En el organismo tenemos diferentes fluidos que responden al campo electromagnetico de muy diferentes formas todo depende de la frecuencia de la señal, y hay diferentes vertientes de los sistemas que responden para mi a funcionado asi.
a baja frecuencia la respuesta la tiene el sistema nervioso (digamos de 3 a 100 Hz), a frecuencias comprendidas entre audio la respuesta es muscular ( entre 20 y 20 kHz) y a altas frecuencias se provocan estimulaciones a nivel celular ( aqui es donde se encuentra la mayoria de aplicaciones y varia desde los 20 KHz hasta los 10 Mhz algunos quieren usar hasta 20 MHz pero generan mucha temperatura en el organismo), digamos que quieres hacer una magnetoterapia debe estar dentro del tercer rango, ahora seria bueno saber que uso le daras, el diagrama que te envio alejandro es para campos magneticos planos por llamarlos de alguna manera, existen otro tipo en el que introducen como nucleo de bobina el tejido a tratar ( un brazo, una pierna, el torax e incluso a cabeza) ambos son muy efectivos en el dolor si es para lo que quieres usarlo
si esta es tu intensión el campo magnetico debe ser pulsante de baja frecuencia es decir modular la frecuencia alta en pulsos de de 3 a 60 cortes por minutos, para dos cosas estimulas el sistema nervioso y estimulas el sistema organico que corresponde a la generacion de endorfinas es muy complejo todo esto, pero si me dices para que lo quieres usar podemos simplificar toda la explicacion, en realidad lo que elimina el dolor es la generacion de sustanncias analgesicas y en casos extremos se puede estimular la generacion de anestesicos pero eso es aun mas complicado, espero tu respuesta para crearte el circuito y enviartelo.
una disculpa por la espera
07/10/2008 #103

Avatar de asherar

TULLIO dijo:
Alejandro Sherar: agradezco el envio, pero a pesar que trate de descargarlo, no me fue posible hacerlo de ninguna manera.Ignoro la causa. Podes darme una idea de como hacerlo com exito?
Mirá, yo recién lo pude bajar perfectamente. Pero no hay problema, te posteo todo aquí.

Las inductancias estan bobinadas sobre rodajas cortadas de una ferrita de antena de radio y perforadas con una mecha, con muuuuucho cuidado. Ojo porque el ferrite se quiebra de nada!
El choque (a la derecha, sobre uno de los zócalos de 4001) me lo dio un amigo, y es de los que se usan en radio o TV.
Fijate que en la fuente no usaba regulador, solo rectificador filtrado. No recuerdo si existían los LM7824.
En la foto, los integrados de abajo son los 4001, y el de arriba es el 4040. Los saqué para otra cosa, al igual que la cajita metálica, pero creeme que andaba lo más bien.
Voy a ver si consigo los integrados y el transformador y al menos le saco una foto al oscilograma de salida.
También llegué a cortar las plaquetas para hacer las antenas pero nunca les hice las pistas. Tenía percloruro, pero no fotoresist, y en aquélla época (1987) no se había inventado el "método de la plancha". Tampoco era tan común la impresora láser, al menos para los "pequeños roedores" como yo.
Otro método que sugerían para las antenas era usando cable plano de disco rígido, con lo que se podía envolver las muñecas, rodillas o tobillos para irradiación localizada. Los extremos de los cables hay que soldarlos de manera que la corriente vaya por un hilo y vuelva por el hilo inmediato adyacente.
Editado: Si encuentro las antenas que hice, también las muestro acá.



Las islas están recortadas a mano, con cutter. JeJe! No hay duda que eran otras épocas !







Espero no solo que ande sino que te sea muy útil !
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08/10/2008 #104


Eserock: Pienso que debe ser del tercer tipo, pulsado y de baja frecuencia, ya que me lo debo aplicar en torso (columna) y rodilla.Desde ya muchisimas gracias y muy buenas tus explicaciones, como he podido ver en anteriores oportunidades .
TULLIO
08/10/2008 #105

Avatar de mariano22755

hola, me sumé hace poco tiempo al foro,
estuve mirando detenidamente todo lo que han discutido sobre electromedicina, realmente muy interesante, la verdad aprendí un montón;
eserock escribio hace un tiempo;
"ahora estoy trabajando en interpretar varias pruebas que he realizado de esto la que mas me ha sorprendido es la siguiente personas con paralisis facial, a las que les han detectado los puntos de acupuntura señalan que siente el paso de corriente en lugares tan alejados como las piernas o la espalda, esto me ha hecho pensar que el sistema nervios busca alguna forma de enviar la información al cerebro aunque existan nerviso dañados el problema es buscar esas frecuencia a las que hay una mejor respuesta"

en cuanto a la cita que hago, yo quisiera saber que puntos se eligieron para la estimulación en parálisis faciales?
el nervio facial es principalmente un nervio motor, con grandes representaciones viscero-motoras, y eferentes viscerales especiales( sobre los músculos derivados de los arcos branquiales, en este caso de la mímica), tiene un representación víscero-sensitiva ( gustativa), pero muy poca sensitiva somática ( o sea táctil), solo corresponde a una parte del conducto auditivo externo, el territorio somato-sensitivo (táctil y doloroso) de la cara pertenece al trigémino: estabas haciendo estimulación trigeminal cuando aparecieron esas parestesias.
eso me lleva a ver si hay alguna relación con la estimulación del nervio vago o pneumo-gástrico (vns, son las siglas en ingles) en diversas patologías que van desde la epilepsia ( patología que se puede caracterizar con la sensación de parestesias) a la depresión y la cefalea ( tbn relacionadas de alguna manera). el facial comparte núcleos de origen con el trigémino y el vago, más con el vago. esto me lleva a pensar en si hay una relación de causa y efecto en lo que apreciaste.
por otro lado, hay diferentes blancos, y en realidad el vago es solo uno, tbn se describen en trigémino y otros nervios.
saludos a todos nuevamente;
mariano
08/10/2008 #106

Avatar de eserock

Ojala y mis conocimientos en medicina fueran tan amplios tal vez ya hubiera avanzado mas en mis trabajos, pero te agradezco toda la información adicional que me diste y la que me puedas dar en futuro, veras cuando yo estudie no habia un area de la electronica que se dedicara completamente a la electromedicina, en alguna materia me dieron señales organicas, pero todo fue muy basico, asi que siento que me falta terminologia medica algunas cosas las se pero rara vez las utilizo,

otra pregunta Tullio lo quieres simple es decir solo encender y apagar. si es asi mañana te tengo listo un diagrama ,
09/10/2008 #107

Avatar de mariano22755

Hola a todos!
Hasta ahora lo que han estado discutiendo es sobre sistemas de aplicación externa, hay muchos dispositivos que trabajan en forma implantable, como por ejemplo los marcapasos, los neuromoduladores centrales y periféricos. Estos últimos son dispositivos que trabajan con un generados como el del marcapaso y los electrodos se aplican por diversas técnicas quirúrgicas dentro del sistema nervioso central o periférico. Lo intermedio entre los dispositivos externos y los implamtables son los semi-implantables, como por ejemplo los marcapasos externos, donde el electrodo está dentro del corazón y el generador fuera, hay neuromoduladores y múltiples sistemas de registro de señales biológicas. La señal puede llegar al electrodo desde el generados a través de un cable convencional, o utilizando fenómenos de inducción, el primario está fuera de la piel, y el secundario por dentro, de esa forma no existe continuidad entre un subsistema y otro, de manera que la piel no está abierta y así el riesgo de infecciones es mínimo, además de ser más confortable, obvio.
yo hora estoy por comenzar a trabajar en neuromoduladores cerebrales en modelos de roedores, pero en este caso la señal se genera, y los registros de la actividad biológica se practica directamente aplicando electrodos dentro del parénquima (o sea el tejido funcionante) cerebral. los electrodos se implantan mediante el uso de un sistema que se llama estereotáctico, y trabaja con mapas del cerebro y define coordenadas para cada región, después aplicando con un marco especial ( marco estereotáctico) que establece el cero para el sistema de coordenadas y calibra la llegada de una aguja a la región definida, se implantan los electrodos.
ahora estoy viendo que tipos de electro2 voy a usar, los tengo que fabricar, pero básicamente son de aguja, rígidos, para no sufrir desviaciones en su trayecto y extremadamente finos.
en lo que pueda aportar, gustoso...
salu2 a to2
mariano
09/10/2008 #108

Avatar de eserock

Hola mariano
Si hasta ahora nos hemos referido a equipos de aplicacion externa por la simple razon de que hasta ahora esas han sido las peticiones de los foristas e iniciamos conseñales muy basicas, han ido solicitando mas información conforme ha pasado el tiempo pero vamos bastante bien, me gustan tus aportes pero me gsutaria que usaras lenguaje mas mundano ya que muchos no entenderan los terminos del area biomedica que utilizas, te daras cuenta que muchos se atoraran en eso, yo trabajo mas en el area de rehabilitacion que en el area de diagnostico y lo que menos hago es la electronica de aplicacion interna "bueno entre comillas " porque lo señalaste hay formas de introducir señales electricas sin invadir el organismo, me da gusto que alguien con tus conocimientos haga mas aportes.
Como veras estamos intentando llenar un hueco donde se involucran la electronica y el organismo, es el sueño de muchos que con la magia de la electronica se pueda sanar el organismo.
12/10/2008 #109


hola a todos y bienvenido al recién incorporado a este compendio de conocimientos (mas experimentales e intuitivos que otra cosas ) bueno hace unos días os pedía consejo sobre un componente que quería sustituir para seguir con mi electroestimulador ahora ya se seguro que parámetro me falla de ese transistor, es la tensión de saturación que tiene (VCE(sat)=1.4v). ¿Alguien me recomienda otro transistor? necesito que tenga un mínimo de 5v para que me cuadren las cuentas (que no se si fiarme de ellas) si es mas tampoco pasa nada.
12/10/2008 #110

Avatar de eserock

Hola en algunos circuitos de electroestimuladores yo he reemplazado los transistores con uno de tipo IRF640, he obtenido muy buenos resultados ya que transmiten una mayor potencia al primario del transformador.
25/10/2008 #111

Avatar de mariano22755

Hola a todos,
Creo que encontré una buena opción para el estimulador que tengo que fabricar, a ver que les parece.
Estuve usando un software generador de señal, que utiliza la placa de audio de la pc como conversor analógico-digital, medí sin carga la tensión de salida y es de hasta 1.47 V, la forma de onda la verifique con el osciloscopio sin y con carga, es adecuada pero bifásica. Como tengo que trabajar a corriente regulada ( o mejor dicho, calibrada), y la resistencia del cerebro de rata es de 125 ohms/cm de distancia entre los electrodos, podemos asumir que nunca va a ser mayor que eso, el cerebro de rata es muy pequeño.
Si trabajo con una fuente que tenga una resistencia interna digamos 1000 veces superior a la del cerebro, la adición de la carga que este representa va a variar mínimamente la corriente de salida. De manera que requeriría colocar un resistor de 125, Kohms. Para llegar a una corriente de necesitaría trabajar con 37.5 V, de manera que con un simple amplificador, y un resistor en serie de 250 k, creo que obtendría un estimulador que arroje una corriente de 300 microamperes, y una señal de onda cuadrada de morfología variable.
Un saludo cordial a todos, y gracias por la bienvenida al foro que recibí.
Mariano
25/10/2008 #112

Avatar de asherar

Subo acá unas fotos para completar este post.
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08/11/2008 #113


Hola a todos: Estoy estudiando los meridianos de la medicina china. He visto que existen aparatos
para medir el estado de los meridianos según la técnica Ryodoraku, desarrollada por el doc Nakatami de japón. Este aparato funciona inyectando una tensión de º12v a 200uA y luego mide la caida ó el pasaje de corriente en un punto de acupuntura. Alguien dispone de un circuito que haga ese trabajo?.
Por otra parte, he leido los artículos y no comprendo cómo se llega a la conclusión del valor de resistencia eléctrica de la piel humana. algunos hablan de cientos de ohms, otros de miles y otros de M.
Todo un tema. dejo esa duda para otro momento, si alguien puede ayudarme con el circuito le estaré muy agradecido, soy instructor de chi kung y deseo aprender la forma de evaluar la circulación energética por los meridianos. Ese aparato del cual les hablo, mediría en puntos concretos el estado de la circulación energética. Desde ya muchas gracias.
Saludos: Luis
08/11/2008 #114


Detector de acupuntura
Hola chikung53:el circuito con todas las indicaciones lo podes bajar de google como: Detector de acupuntura, nueva electronica LX559.
10/11/2008 #115

Avatar de mariano22755

En realidad la resistencia de cualquier material varia con la longitud del mismo y el área de sección, de esta manera, un sector de piel de un cm. cuadrado va a tener distinta resistencia que otro de 50 cm. cuadrados. Además, la piel posee diferentes grosores según la región que se analice, a todo esto se le agrega el hecho de que la resistencia disminuye con la humedad que tiene.
Una característica importante de cualquier conductor (o aislante) es su resistividad (ρ), esta varía según la temperatura o otras variables, pero cuando esta se mantienen constantes, permite calcular la resistencia de un conductor sabiendo solo su longitud y el área; esto se hace de la siguiente manera: R = ρ * l / A; el ρ de la piel humana es aproximadamente 500 KΩ*m. De esa manera; un metro cuadrado de piel con un espesor de 2 mm. tendría un resistencia aproximada de 1K Ω aprox., para 23 ºC de temperatura ambiente.
Saludos
Mariano
10/11/2008 #116


Gervit: Buscà la web de vagos.es. poné acupuntura y te van a aparecer muchos links a libros sobre acupuntura, comenzá con sussman y si querés saber el trayecto de los meridianos hay links a láminas.
La bioestimulación puede llegar a ser complicada hay que definir cuál es la patología, saber qué meridiano está afectado y determinar si debe sedarse o estimular algunos puntos. El libro de sussman es clarito y sensillo, después podés ver a padilla, pero empezá con sussmann. No sé dónde está el circuito del cuál hablás. Yo estoy tratando de construir un aparato para medir el estado del meridiano, eso se hace inyectando una corriente de 200 mA a 12V constantes y luego midiendo la corriente que logra pasar. Culquier duda a tu disposición. Saludos Luis. Gracias a mariano y a tullio por su aporte.
13/11/2008 #117

Avatar de eserock

Hola

yo tengo desarrollado un circuito que señala y busca los puntos energeticos o meridianos, no me base en el de la corriente directa pues tiene muchos errores de lectura ademas lo que dice mariano es cierto, cada persona tiene un coeficiente de resietncia diferente dependiente de muchas variables, para resolver esto yo arme un oscilador de baja frecuencia e inserte la piel como una resistencia en el circuito que provoca variaciones en la oscilacion asi si una persona tiene baja resitencia en la piel el circuito me lo señala y solo tengo que calibrar con un potenciometro el circuito, asi obtengo un promedio de pulsaciones despues al mover el electrodo detector al hacercarse a un punto de acupuntura este oscilara mas aprisa indicandome que estoy cerca del punto, esto es para localizarlos, para saber el estado de un punto en concreto coloco los electrodos en una parte de piel y observo las pulsaciones, despues me voya un punto en concreto en base a un diagrama de acupuntura si las pulsaciones son lentas ese punto esta bloqueado, varios medicos que lo han usado dicen que funciona muy bien en base a su experiencia con otros equipos. el circuito es muy basico.
saludos
06/12/2008 #118

Avatar de mariano22755

Hola gente;
Ando buscando las razones matemáticas por las cuales se prefieren, en la mayoría de los equipos de neuroestimulación, ondas cuadradas. Yo calculo ( aunque me gustaría estar más seguro) que es por el alto contenido de armónicas que presenta, al ser impares, el espaciado para estimular neuronas con distintos propiedades sería más alto, el inicio con amplitud máxima pondría en fase las diferentes células estimuladas, por la falta de cancelación de armónicas, al inicio del ciclo de trabajo ¿Alguien piensa otra cosa al respecto? …
Ah, si tienen bibliografía para recomendar, se los agradezco…
Bueno, les mando un saludo a todos
Mariano
30/12/2008 #119


Bueno soy nuevo en este foro y me intereso mucho esta rama la bioingeniería, pero aqui encontre a personas muy valorables para mi, bueno mariano preparate que de aqui a un tiempo recibiras muchas preguntas por parte mia, igual para eserock y todos los demas, Desarrollaré un electrocardiograma desde inicios, para aprender más, ya entendi sobre la piel humana y su resistencia como lo explicó mariano, aca capaz acoto algo que se me ocurrió.

En la imagen que adjunto pongo la piel humana(lo poco que recuerdo de biologia anatomia esas cosas perdonen la ignorancia), y segun lo que comprendo de mariano y lo que deduje es que: En mi caso particular la resistencia a tomarse en cuenta es aquella en la cual actuará el electrodo, por lo tanto se deberá tomar en cuenta la sección transversal "A= LxM" del lugar de contacto entre el electrodo y la piel ademas del espesor "e" ademas de su resistividad que segun mariano es alrededor de 500KOhm por metro con variaciones porsupesto segun paciente.
Bueno porfavor avisarme si cometo errores en la deduccion y ademas quisiera poder abstraer muy bien las cosas para poder realizar muy bien el proyecto del ECG.

Ademas otra pregunta, sobre en cuanto reduce el gel que se aplica en los electrodos la resistencia de la piel. y de que espesor es la piel promedio.

Gracias espero tu colaboracion mariano.

Atte Joshdaniel
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03/01/2009 #120


Electrocardiograma de 3 derivaciones DI, DII, DIII

Aqui les dejo mi idea, esta condicionada por ciertos factores como: Se debe visualizar en una Laptop por puerto USB; Lo malo es que no cuento con amplificador de instrumentación y no los venden por aqui asi que se hara uno en base a operacionales normales, ademas de tener una alimentación simetrica con dos baterias, no tendra filtros de eliminacion de ruido de linea (60Hz), ya que se alimentaran por baterias como dije. En la etapa de la conversión A/D estoy pensando en un PIC con ADC y USB, lo malo es que no se nada de USB. Y segun lo pense el software que recogeria los datos sería el LAbwiew, bueno eso es solo referencial ya que podria ser otro.



Bueno espero sus comentarios y criticas porfavor y quisiera aportes sobre como podria ser este ECG peligroso para el paciente, busque información y averigue que podia ocacional fibrilacion ventricular, aun no se si este detalle se soluciono con el empleo de baterias.

Aparte vi un circuito que en la entradad de los electrodos pone dos diodos paralelos pero invertidos, pense que essto era para que cualquier tension que supere el voltaje de umbral del diodo haga pasar la corriente por los diodos y asi protejer al paciente, porfavor indicarme si estoy en lo correcto.
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