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01/12/2010 #1


Etapa de salida..
Buenas tengo una duda... y la verdad nose por donde empezar a buscar asi es que.. empiezo por aqui



necesito activar una sirena ( Alarma ) desde la salida de un pic, la sirena dice consumir.. aproximadamente unos 40W

la idea es no hacerlo con un relay.. sino con un transitor..


alguien puede ayudarme.. :O o guiarme?


agrazco..

saludos
01/12/2010 #2

Avatar de pipa09

Si nos pasas unos datos mas? Tension de la sirena, circuito?

Nos seria mas facil!
01/12/2010 #3


perdon..
La sirena es la tipica sirena de alarmas.. que funciona con 12 vdc se alimenta de las baterias de 12v 7A


lo que pasa es que con la programacion.. estoy al dia.. con la electronica.. no tanto..

he armado una alarma con un pic16f628a de unas 4 zonas, y uso una pata para comunicarme con un celular serialmente...

cuando la alarma se activa.. una pata del pic se pone en alto.. y de aqui debe salir la sirena


lo que yo necesito es.. esa pata.. amplificarla por asi decirlo.. y que active la sirena..

ya que los relays estan buenos.. pero no deja de ser algo mecanico..

en fin esos son los datos que tengo..
01/12/2010 #4

Avatar de pipa09

Bien, usando los 12v tendrias una circulacion de corriente de unos 3,4A, si quieres podes usar un TR como llave, se deberia buscar uno que soporte ese valor de corriente, se me viene la idea de un TIP35 para este caso!
01/12/2010 #5


gracias pipa09
Ya consulto busco y te aviso.. saludos..


gracias de nuevo
01/12/2010 #6

Avatar de pandacba

Y que sucede por ser mecanicos? no sirven? que raro hay muchas fabricas que lo único que hacen son relays, y si no sirven como subsisten?
Gordos es un gran fabricante de relasy's desde hace varias decadas
Body Blue también y no le decae las ventas para nada.....

Se utilizan en automóviles, en el arranque de muchos motores electricos como heladeras y freezers, no son eternos pero son muy utilizados
En la industria se utiliza un tipo particular, el contactor........

Sabias que la salida digitales de micros PLC's como el logo! de Siemens es a relay? al igual que us competidores

Para una alarma es lo más adecuado un buen relay que cuantas veces se puede activar..... la estadistica dice que muere primero la alrma y los relay's siguen funcinando

Lo más adecuado es un relay, las luces de los autos, el levanta vidrios y la mayoria de los componentes de potnecia de un auto se manejan con relay y te puedoe asegurar que se activan en toda su vida útil muchas más veces de lo que se activaran en tu alarma

Busca en el foro hay un montón de aplicaciones con transistores mosfet, es un circuito tan simple como poner una r de 1K entre la salida del PIC y el gate del MOsfet luego el source a masa, y el drain al terminal negativo de la sirena el mosfet tiene que ser de canal N como por ejemplo el IRF520, sil sirena tiee componentes reactivas(bobina) hay que colocar un diodo en parlelo con la sirena con el catodo hacia el positivo eso es todo

Hola pipa esta bien lo tuyo como siempre pero el TIP35 tiene una capsula enorme, el IRF520 es TO220, y no se maneja por corrinte sino por tensión aparte en conducción el mosfet tiene una resistencia de 270mΩ, por lo que en conducción tiene una resistencia muy baja con lo que con esa corriente la disipación es inferior a 1W y si no e IRF540 que tiene 55mΩ la quinta parte del otro y la misma cápsula y no necesitara disipador
01/12/2010 #7


bien..
Gracias por el aporte.. yo no dije que el relay no sirva.. de hecho siempre use relays, pero queria usar algo asi como lo que me planteas vos.. un mosfet, porque? no tengo un sentido del porque sino porque por ahi me parecia mas simple...

igual.. tengo las 2 alternativas.. obviamente que los relays sirven y estan en todos los autos y demas.. pero..

yo confio mas en algo solido que en algo mecanico.. (yo) no se las demas personas..

igual.. se aprecia tu aporte..

mil gracias.. y si quieren el circuito con el hex.. o lo que sea.. pidan y lo subo..


saludos!
01/12/2010 #8

Avatar de pandacba

Deberias tomar un poco de ejemplo de las grandes compañias como Siemens, es decir esta bien tu postura, pero que tenga un sólido respaldo, una forma de ella es mirar quines usan esto o aquello y porque, en el caso referido Siemens que tiene un terrible prestigio y donde no esta solo porque tiene otros gigantes compitiendo, pones realay's, no puede arriesgarse a perder semejanta prestigio por un componente, siemens tiens muchos años en el mercado tanto electrotecnia como electronica tanto industrial como de consumo y sabe que un error en la salida no pasara gran cosa, aparte el relay es bidireccional tiene esa libertad de coneccionado, si se produce un error el semiconductor se muere el relay no, y porque confia en ellos porque la fabricación esta tan depurada que el fabricante te garantiza un mínimo de vida útil, donde dice cuantas horas de funcionamiento y o maniobras dura un semiconductor?
Uno debe aprender a razonar a utilizar esa data que esta alli y parece que no la vemos. por esas dos simples razones se utliza un relay, porque al menos se que tengo un mínmo de vida útill, con un semiconductor no se puede durar mucho y puede durar nada, por eso se utiliza en tantas cosas para eso te puse los distintos ejemplos para que evalues y puedas sacar conclusiones con bases sólidas
por otro lado el relay es un aislante galvánicoa de la carga y el comendo, un trnasistor no...
No te cases con una sola cosa es un error ya que eso te llevara a perderte de las bondades y beneficios de otras cosas, es lo mismo que los tipos que quieren hacerlo todo con un microcontrolador no primero se evalua que me conviene y se aplica lo más conveniente y deberias darte cuenta de eso, yo te hablo de un relay, y te digo como hacerlo con un mosfet, como es eso? porque conosco ambas formas y utilizare la más adecuada en cada caso para obtener aislación galvanica y evita que si se daña o se pone en corto la sirena puede dañar el microcontrolador por lo tanto siempre la mejor técnica es un optoacoplador, ya que si por una de esas se pone el gate cen corto con el drain tendras 12V en la puerto del pic y cuando este conduzca quedara frito de una

Por otro lado y esto te lo digo bien como suena del otro lado lo que dices
Tu mencionas con tus propias palabras no confio en nada mecánico, mirandolo asi te dire que estas en horno, porque obserba un poco...


No viajes en avión es mecánico y se caera............

No vayas de vacaciones en un micro ni en un auto!!! en moto noooo bici? tampocooooo son medios mecánicos y fallaran.....


porqu cuando llegas a tu casa pones llave?(quizas tu diras c"omo se yo que tu pones llaves es que no creo que lo hagas si es ciierto que no confias en nada mecánico o se te paso por alto)
No no la pongas quedaras encerrado no utilices en una perforador nooo seguro fallara y digo como haras entonces las perforaciones asi que no puedes hacer un pcb aparte para que? si es una forma mecanica de sostener los coomponentes, no uses ventilador, ni aire para que? ascensor nooooo menos

No camines ni te muevas las partes mecánicas de tu cuerpo fallaran


jajaj suena raro no? Cordiales saludos amigo
01/12/2010 #9


esta bien entiendo tu punto de vista... no no meto todo en la misma bolsa.. me referia solamente a la parte electronica que estoy montando..

basicamente todo es mecanico en este mundo.. yo solamente queria saber.. como era usar un mosfet en vez de un relay.. y no me importa ni siemens ni nokia.. ni menos.. cada uno tiene sus gustos...
lo que te digo es clave.. algo mecanico.. tiene desgaste.. ( Relay) comparado a algo que no tiene partes moviles..

ahora...

Hablando bien... la ley dice : "Todo lo que se puede romper, se rompe" sea la marca que sea.. aisle lo que sea.. y etc..

saludos para vos.. y gracias por el aporte...sin ironias.. de verdad muchas gracias.. porque no sabia ni las propiedades del relay ni que las usaban de preferencia.. algunas empresas...


saludos de nuevo
01/12/2010 #10

Avatar de pandacba

psm2n3055 dijo: Ver Mensaje
esta bien entiendo tu punto de vista... no no meto todo en la misma bolsa.. me referia solamente a la parte electronica que estoy montando..

basicamente todo es mecanico en este mundo.. yo solamente queria saber.. como era usar un mosfet en vez de un relay.. y no me importa ni siemens ni nokia.. ni menos.. cada uno tiene sus gustos...
lo que te digo es clave.. algo mecanico.. tiene desgaste.. ( Relay) comparado a algo que no tiene partes moviles..

ahora...

Hablando bien... la ley dice : "Todo lo que se puede romper, se rompe" sea la marca que sea.. aisle lo que sea.. y etc..

saludos para vos.. y gracias por el aporte...sin ironias.. de verdad muchas gracias.. porque no sabia ni las propiedades del relay ni que las usaban de preferencia.. algunas empresas...


saludos de nuevo
No no entendiste nada de verdad porque si hubieras entendido no podes decir que no te importe algunas de las marcas que te mencione porque eso ya habla mal de ti por una simple razón, si han perdurado en el mundo tiene que haber una razón, ellos corren con ventaja, cual? la de millones de horas de experiencia en distintas areas y vos no podes ignorar eso, porque ellos pueden deicrte por ejemplo tal o cual cosa en base a esa vasta experiencia, como la contrastas? cuantas horas de vuelo tenes? cuantas cosas has fabricado y o vendido para sostener tu argumentación?
Ellos te dicen que tal aparato bajo ciertas condiciones te dan una garantia de 3 años por ejemplo, vos como crees que hacen para afirmar y cumplir con esa garantia? crees que utiizan unc criterio como el tuyo? si crees eso estas muy equivocado y desenfocado, ensayo, horas de fucionamiento, cuado lanzan algo al mercado no es porque lo teminaron hace un mes, no no es asi. hace años que lo vienen diseñando mejorando provando y cuando cumple con sus standares de calidad y calidad recien se lanza al mercado. si no no se pone en venta. por eso mucho productos industriales De siemens y otras marcas son caros, y quiene no quieren tener problema y van a lo seguro donde se necesita muy bajo indice de paros por fallas eligen a Siemens porque? porque lo que garantiza es tal cual, y esa larga experiencia y forma de trabajar de la casa alemana rinde sus frutos

Que garantia podes dar por tu alarma? cuanto tiempo funcionara sin un fallo? cuantas horas lleva de ensayos sin problemas?
Para dar una garantia como hiciste la selección de materiales? cual fue la premisa? que forma tenes de ensayar y seleccionar los materiales para tus equipos? trabajas con hojas de datos de cada cosa para hacer una selección adecuada? cuales son los puntos importantes que deben cumplir tales componentes para poder asegurar que no falle el tiempo que estipules....

Cuando siemens garantiza que algo dura 3 años es porque sabe que en realidad dura mucho pero mucho más que tres años, sabes que son los margenes de seguridad?

Sabias que ningún semiconductor es esterno? y que pueden tener fallos inesperados? sabes que es la curva de la bañera? Sabes que un semiconductor ante cualquier falsa maniobra se destruye al instanta y si no lo hara en breve tiempo?

Si una marca X me dice que un relay tiene una vida utils de 100.000 maniobras como manejas este dato?

En la vida de tu alarma cuantas veces se accionara? una vez todos los dias? son 365 veces al año, 10 años seran 3650 100 años nos dan 36500 lo cual representa poco más de la tercer parte de la vida útil de un relay que me da esa garantia, vos crees que vas a vivir para poder verlo fallar? son casi 300 años.....
y cusndo el fabricante te dice qu dura 100.000 maniobras es porque fue probado sobre una cantidad mucho mayor en algunos casos hasta el doble para ofrecer una buena garantia de durabilidad ahora si compra algo chino sin marca sin nada, no podes garantizar nada y menos un semiconductor....

una mano accionadora de un automatismo se le vuela un dedo y me llaman para que consiga al go de mejor calidad, me fijo la marca contacto al proveedor me envia sus manuales en ella veo la vida útil del elemnto, luego me dirigo al lugar donde ocurrio el fallo, pregunto cuantas operaciones realiza por hora me proveen los datos saco las operaciones por dia que lleva realizada indago cuando se instalo, saco las cuentas del tiempo que lleva funcionando y el resultado me dio que se habian pasado en el 100% de la vida útil del dispositivo, les muestro el resultado y les exlico que es una falla garrafal del sistema de mantenimiento empleado y sugiero que signa con la misma marca ya que tiene un elevado indice de segurida pero cuando llegue a su vida útil se reemplace sin más y no se epere que se rompa.....

Claro la firma hizo muchos ensayos miles y miles de horas para ganrantizar el funcionamiento mejorando el diseño y las parte para que funcione sin fallos oh que casualidad la firma es Festo otra empresa aleman de larga data en el mercado......

vos estas seguro que tu alarma no sera interferida por nada? que es inmune al ruido electrico?
Vos estas seguro que tu alarme es invulnerable? o al menos tiene un grado razonable? como son las pruebas que has realizado o vas a realizar para tener al menos un grado de seguridad o certeza de lo que podes ofrecen en materia de garantia?

Un conocido empecinado de hacer todo con pic tiene una opotunidad de automatizar una guillotina que se utiliza en grafica, la máquina de orignen aleman tiene más de 40 años, tenia unsisema electrónico basado en lógica discreta con transistores de germanio, la parte electrónica hace rato que quedo out!!! el sitema mecánico de la misma es una joya ya que sigue fucionando perfectamete y se la utilliza muchas veces al dia solo que en modo manual, equipada para mover la escuadra con un motor de doble velocidad y una cinta mágnetica simila a las de audio pero con un ancho de 7cm y un grosor mucho mayor la que va sobre un sopote y esta dispuesta a lo largo del recorrido de la escuadra alli grababa las marcas o referncias de parada para los distintos progrmas de corte con lo cual podia tener una gran cantidad de programas grabados y disponia un display de tubos de Nixie el papá de los display de led y lcd.... realizo todo el trabajo, yo lo vi funcionar en las pruebas en su atelier pero cuando lo puso en la máquina, no lo pudo hacer funcionar alli, estuvo más de 3 meses lidiando, se perdio por dos volvio de nuevo y estuvo otro tiempo y finalmente se rindio estaba basado en un PIC, se llevaba perdido demasiado tiempo y tuve que salir a buscar una solución, ya no tenia tiempo de diseñar un sistema microprocesado y solucionar el tema que lo dejo fuera a mi amigo, asi que tuve que recurrir a un micro PLC no utilice un siemens porque haba otro que en ese momento me orecias algunas cosas que eran más apropiadas a la aplcación y que pertenece a una marca tambien de primer nivel que entre otras cosas hace finales de carrera con cientos de tipod diferrentes y swiches de toto tipo muy utilizados en la industria por su confiabilidad y larga vida util sin fallos
Agregue un poco de electrónica y quedo andando hasta el dia de hoy y lleva casi 10 años en marcha sin problemas...

Es bueno disentir pero no por el solo echo de disentir hay que tener bases y muy solidas los argumentos que presntas son insotenibles y peor cuando decis no me importa esto o aquello lo cual refleja que es una postura particular, la cual es respetable, pero carentes de fundamentación.....
esto te puede servir o no pero eso depende de ti, se aprende y mucho de los demás y epero todo te salga bien si no no te hubiera dicho como hacerlo ni que elemento posible utilizar de un abánico muy amplio...

Como último te has fijado que los manuales de transistores y CI aparece una leyenda que dice que la epresa no autoriza el uso de dicho material en equipamiento para el sostenimiento de la vida? y que quien lo utilice lo hace bajo su riesgo y responsabilidad....

Sabias porque? porque es imposible predecir la vida útil, se sabe por ensayos y pruebas que puede llegar a durar x t iempo, pero en medio hay muchos fallos inesperados muchos más elevado que un elemento mecánico y son imprevisibles
01/12/2010 #11

Avatar de Black Tiger1954

A mí criterio, cada cosa en su lugar, y no es porque sí.
Hay cosas que son subjetivas y otras que no.
Si yo quiero hacer un amplificador de difusión en AM de 1GW, voy a usar una válvula.
Si yo quiero mover un balancín de 10 toneladas, usaré un motor.
Si yo quiero hacer un disco rígido portable para almacenar datos, usaré transistores integrados de alta velocidad más un sistema mecánico/magnético tal como se usa hoy.
Y así podría seguir para cada aplicación, pero lo importante es saber qué se quiere lograr.
P.ej. si quiero encender una lámpara de 100 watts de un automóvil en el cual circulan muchos amperes, la solución probada es un relé. Ahora si quiero encender un led que consume 10 mA, será un transistor.
La cuestión es: como elijo cada cosa?
Hay muchas formas: por economía, por simplicidad, por confiabilidad, por etc. o quizás porque es lo que conozco.
Como dije, la elección puede ser objetiva o subjetiva, y cada una, deberá tener su fundamento.
Un relé se rompe?, sí es cierto, y un semiconductor lo hace? también, aunque en la jerga se llame "se quemó".
Si mi argumento de venta es "Estado Sólido" no usaré componentes electromecánicos ahora si mi argumento es "Servo accionado" (no sé si existe el término), tendrá que contener componentes mecánicos. Y por supuesto, si digo "100% valvular, no usaré semiconductores".
Y me voy a algún otro tema porque todo esto, es 100% porque sí!
01/12/2010 #12

Avatar de Æneas

No quiero continuar con la discordia pero pienso que quizás psm2n3055 prefiere utilizar transistores para darse con el gusto de controlar una carga importante utilizando un circuito puramente electrónico..
Estoy de acuerdo en que, al ritmo en el que va a trabajar, conviene usar un relé pero cuando uno está aprendiendo algo quiere experimentar todo tipo de cosas, aunque no sea más que para comprobar que uno puede hacerlo..
01/12/2010 #13


Gracias.. hermano! se te aprecia jaja.. y no lo tomen a mal el resto.. la conclusion la saco AENEas, es exactamente lo que quiero hacer..

experimentando sacarme el gusto de algunos materias y decir.. esto sirve esto no sirve, esto me conviene esto no me conviene,,, etc.. pero.. la pregunta base era.. con que transistor podia reemlazar un Relay, asi sea de oro el relay, no importa era simplemente usar todo puramente electronico y solido..

pero bueno no se porque se armo tanto batifondo.. jajajja era una pregunta sana.. no para terminar en debate..

saludos... lo que mas aprecio es los datos y tiempo que dedicaron es responderme.. porque eso deja claro que tienen mucho interes de ayudarme.. y sus ayudas como mas exprerimentado que yo .. se aprecian muchisimo..


saludos a todos
01/12/2010 #14

Avatar de Black Tiger1954

Æneas, totalmente de acuerdo con vos. Es más, puede y debe hacerlo. Hay que probar todo y sacar conclusiones. A veces se puede acortar camino asimilando experiencias externas y a veces no. Yo particularmente me he roto la cabezota intentado algo (en esa época no había internet) y luego de conseguir un manual de un fabricante o un libro referido al tema y pensé: qué fácil que era!
Ahora soy más vago, primero miro lo que está desarrollado con respecto al tema, luego elijo.
02/12/2010 #15

Avatar de pipa09

Black Tiger1954 dijo: Ver Mensaje
Æneas, totalmente de acuerdo con vos. Es más, puede y debe hacerlo. Hay que probar todo y sacar conclusiones. A veces se puede acortar camino asimilando experiencias externas y a veces no. Yo particularmente me he roto la cabezota intentado algo (en esa época no había internet) y luego de conseguir un manual de un fabricante o un libro referido al tema y pensé: qué fácil que era!
Ahora soy más vago, primero miro lo que está desarrollado con respecto al tema, luego elijo.

Esto parece que lo hubieroa escrito yo!

La verdad que se armo lindo tema para opinar largo y tendido, el compañero PSM2n3055 se ve que tiene muchas ganas de investigar y renegar, y esta bien, siempre uno quiere probar y probar, yo en mi caso hacia algo similar en mis comienzos , pero se debia mas a la falta de informacion, y es verdad lo del amigo Black, antes no se tenia mucho acceso a tanta data y consejos de tanta gente, y era un poco mas complicado.

Saludos a todos!!
04/12/2010 #16
Moderador general

Avatar de Cacho

Si andás con ganas de experimentar y o querés usar relés, probá algo así:


La batería de 5V con SW1 representan la señal de tu PIC, faltan ahí algunos componentes (sobre todo una Rb para Q2 y una Rg para Q1), así que no lo armes sin haberlo estudiado un poco.
Podés reemplazar Q2 por un opto, por ejemplo, o hacer unas cuantas chanchaditas con los componentes. Si usaras un MOS canal P podrías ahorrarte Q3, pero los P son más caron que los N y conducen menos corriente, así que calculo que igual te saldría más barato hacerlo así. Revisá los costos

Saludos
Imágenes Adjuntas
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04/12/2010 #17

Avatar de pandacba

cuando la salida de los pic, deben menejar algun potencial importante ya sea en tensión o en corriente siempre conviene aislaro, obvio que hacerlo o no también es subjetivo, la idea es prevernir una posible rotrua del transistor que puede poner la salid de Pic a un potencial mayor o que la salida qude en cortocircuito cuando pas al estado alto.
Es solo una idea y se puede probar o no algunos lo usan otros no

Luego la experiencia en la faz practica determina ciertas cosas

Cada quien diseña las cosas con su propia filosofia, más alla de ciertos aspectos, pero en todo caso uso esto porque es mi gusto, mi deseo o tan simplemente es como quiero que funcione, lo cual es perfecto,
pero si es asi no decir que esto es malo o no sirve.

Por eejmplo hay quiene usan las salidad de los pic solo en modo surtidor, otros en modo drenaje, son posiblidades que tiene de trabajar y si bien hay ciertas consideraciones por una por otra al final la implementación es sujetiva
Todas la posibiidades son buenas y hay que en lo posible probarlas a todas eso amplia las fronteras de la creatividiad si me limito por ciertos pensamientos limito mi capacidad

Es precisament la etapas primeras donde uno hace sus primeras armas que debe tener una amplitud de criterio y tratar en lo posible abordar y experimentar todas las posibilidades, lo cuarl redundarar en un beneficio para el intellecto y la experiecia

Lo que no dijiste si tu sirena era una carga inductiva o no por el echo del diodo que debe llevar en paralelo para evitar que un pico de sobreteción inverso dañe la juntura

Otra cosa interesante para probar en el esquema que posteo Cacho son los transistores digitales que tienen resistencias internas para que el trnasistor se comporte com una llave
Respuesta
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