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03/06/2008 #161


Un poco lento un 74ls02 para 32Mhz?

Es lo que mas me asusta son los temas "escondidos", le dedicas muchas horas a conocer el micro y luego cuando llega a la hora de la verdad te encuentras con limitaciones y gastos imprevistos..caca nene.


Creo que los de freescale se les han calentado las orejas, si no entrar en su pagina y veréis que campaña llevan por delante, bastante fuertes van, seran que estan perdiendo mercado?.


Las FPGA son magnificas, puedes hacer hasta una CPU a tu gusto, completamente personalizada, pero..ya estamos... las herramientas y el prototipado es carisimo.

Cuando sea igual que los pic luego ya hablaremos.



ARM: Que una sola instruccion pueda hacer varias cosas no es malo, cualquier microprocesador lo hace.

Solo los pic no lo hacen por ahora, pero esto viene de la filosofia misma del fabricante, un micro sencillo de programar, lastima de los bancos, en parte se podria explicar por que los primeros pic son casi una practica de colegio
"construccion de una CPU risc con FPGA."



PS: Si que es bueno comentar estos detalles de las empresas, cuando alguien no se comporta bien debe asumir las consecuencias. Si hacen propaganda maliciosa debe asumir que no gastemos sus productos.
Yo ya llevo algun tiempo vigilando el ZigBee, ahora andaré con mas cuidado con esta gente y mirare los recovecos
03/06/2008 #162


Pues las FPGA no son tan caras: mira en www.digilentinc.com y mira los precios.

Eso sí, FPGA != fácil.

Lo de los ARM y sus instrucciones de uso múltiple significa que sus instrucciones (en modo ARM, 32 bits) tienen un campo de condicionales, con lo que todas son la instrucción MAS el condicional añadido. Además, algunas tienen un campo de rotación de registro, de manera que se puede multiplicar o dividir por múltiplos de 2 en la misma instrucción. Eso significa que la instrucción 'decrementa y salta/evita si cero' y la instrucción 'decrementa' es la misma con un cambio en un bit del campo de condicionales. Y encima puedes multiplicar/dividir a la vez el susodicho registro. Eso tampoco es sencillo.

De los PIC, lo peor que encontré eran los bancos. Y para acabar de fastidiar, el tema del stack y la limitación a la hora de llamar a una rutina desde otra rutina.

El hecho de que tengan un único acumulador (llamado W por working, al estilo mototrola) no es exclusivo de los PIC, así que digamos que todos los micros que funcionan con esta técnica tampoco me acaban de gustar (8051 y freescale para empezar), y es uno de los motivos por lo que me gustan los AVR y los ARM. La de instrucciones (y sus correspondientes ciclos) tipo MOVW que uno se ahorra al no tener que trabajar tanto con la RAM.

Por lo que respecta a ZigBee, aparte de mis desaventuras con Frescales, está el punto de los royalties, que acaban de rematar la faena, ya de por sí difícil, de integrar un protocolo muy pesado para tareas muy ligeras. Por eso, me decanto más por el 6lowPAN, gratuito, compatible con TCP/IP (al fin y al cabo, es una adaptación del mismo), más ligero y fácil de programar, y encima corre sobre el mismo hard que el ZigBee, pero sin royalties.

Respecto de los fabricantes, TI y Atmel son los que más me gustan. Una pena que TI no tenga el sistema integrado con un MSP en lugar de con el vetusto 8051.

Una última recomedación sobre los protocolos ZigBee y derivados: sobredimensiona la RAM todo lo que puedas. Por eso me gusta el nuevo ATmega1284P: 128KB de flash, 16KB de RAM en un DIP (y DFN/QFN) de 40 pines.
03/06/2008 #163

Avatar de Meta

Parece muy bueno los FPGA.
03/06/2008 #164

Avatar de asherar

tiopepe123 dijo:
Un poco lento un 74ls02 para 32Mhz?...
El libro "Manual del TTL" de Don Lancaster dice que las 74LSxx llegan a 45 MHz.
Igual voy a empezar con 4 MHz y subiré a 10, 20, 32 MHz, a ver cuándo empieza a hacer tonterías.
Para subir más en frec. pensé en las FPGA, porque un amigo mío tiene el programador y un montón de chips, y me los ha ofrecido. Je Je!
Si nó para alta frecuencia hay que caer en MAXIM (ésa es una empresa).
Me fascinaron desde que ví el proyecto público "pico-scope" (o "pic"-scope, para los que amamos los pics). Los opamp son de Maxim (tienen una resp. en frecuencia espectacular), el micro es un pic y la sincronización la hacen con una FPGA. Como es el módulo que maneja la lógica le llaman "SPOCK".

Saludos!

Ya que estoy adjunto la tablita. Sorprendente lo de 125 MHz! Hasta parece un error de imprenta.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg tabla_ttl_196.jpg (43,4 KB (Kilobytes), 716 visitas)
04/06/2008 #166


Tengo entendido que los FPSLIC no tienen mucha tirada. Probablemente, debido a que los que necesitan FPGA se quedan cortos con un AVR, y prefieren algo como un ARM o similar. Aunque el elevado precio que me han comentado que tiene el kit de desarrollo tampoco ayuda.

Otra opción interesante son los PSoC, aunque los 'buenos' aún están en el horno.

Y mira que yo soy un fiel usuario de AVR's...

Por cierto, en la tabla de velocidades hecho de menos los HC y HCT, así como los nuevos AHC y derivados. Que yo sepa son bastante rápidos, y tienen un consumo inferior a los S.
04/06/2008 #167

Avatar de asherar

Beamspot dijo:
... el elevado precio que me han comentado que tiene el kit de desarrollo tampoco ayuda.
Otra opción interesante son los PSoC, aunque los 'buenos' aún están en el horno.
...
Me declaro absolutamente neófito al respecto y a riesgo de ser demasiado ingenuo pregunto: ¿ Qué es lo que hace tan caros a los kit de desarrollo ?
¿ No se los puede reproducir "made in casa" ?

Beamspot dijo:
Por cierto, en la tabla de velocidades hecho de menos los HC y HCT, así como los nuevos AHC y derivados. Que yo sepa son bastante rápidos, y tienen un consumo inferior a los S.
Si, notarás que el libro es algo vetusto: 1985!.
Me daré una vuelta por google a ver si puedo completarla.
Igual si vos tenés alguna "data" me interesa.

Gracias!
05/06/2008 #168


El precio de los kits de desarrollo es muy variopinto y tiene varias historias detrás.

Primero, el precio es político, es decir, lo fijan según la política de la empresa.
Segundo, la tirada de los kits de desarrollo suele ser baja, de manera que el desarrollo del kit lo encarece mucho.
Tercero, no todos los integrados son fáciles de desarrollar. Es decir, hacer una placa de desarrollo de un PIC o de un AVR es sencillo (mira la página www.webdearde.com y busca en el foro de proyectos sobre 'se buscan diseñadores'). Hacerlo sobre una FPGA ya no lo es tanto, pues igual hace falta acceder a determinados registros que en una FPGA normal no están disponibles, y por tanto la de desarrollo es 'especial'. Esto último pasa con los PSoC de Cypress (los actualmente disponibles).

Mirando en google: http://www.nxp.com/acrobat_download/...C_AHCT00_4.pdf
05/06/2008 #169


Ok. entonces tambien esta el at91cap que es un arm con fpga


http://www.atmel.com/products/at91cap/default.asp

No los he usado, pero creo buena la opcion, usan un micro de 32 bits y ya manejan cierto grado de compuertas.
05/06/2008 #170


O.O
Hola a todos, después de leer todo el post (que por cierto me reí muchisimo) me dieron ganas de meter mi cucharota.

Pienso que es ridículo argumentar que un microcontrolador de X marca es mejor que el otro de Y marca diciendo que si para lo único que lo usas es para activar o desactivar salidas, prender o apagar leds. Para eso cualquier microcontrolador es excesivo.

Cada quien opina acerca de lo que sabe y de lo que ha vivido, el compañero Meta menciona que el PIC es el rey de los microcontroladores, (por eso fué que me reí), pero no todo en la vida es activar o desactivar entradas y salidas, por que para aplicaciones mas complejas donde requieras procesamientos mas complejos ya no da igual usar uno u otro uC, respeto todos los argumentos que menciona, pero lo que veo es el miedo al cambio , es normal y suele pasar que tratemos de defender y quedarnos con lo mas cómodo y conocido para nosotros. Estoy casi seguro que si conociera un Atmel a fondo y lo pudiera manipular a su antojo diría cosas muy diferentes.
Poniendo un ejemplo es como decir mi PC con Pent III con win xp es mejor que una con Core2duo siendo que lo único que utilizo es el Paint o Word Pad.

En mi experiencia los pics son usados (acá en mi país) como medio de enseñanza de escuelas técnicas ( que suponen un nivel educativo regular) o por cualquier electrónico hobbista es por eso que son mas populares. En la universidad que estoy que cabe mencionar tiene el mejor centro de diseño electrónico del país simplemente enseñan con Atmel y arquitecturas 8051. Siempre he utilizado los dos, Pic y Atmel pero por experiencia propia para aplicaciones mas avanzadas Atmel es la opción.

Aunque si a mi me preguntaran ¿qué prefieres Atmel o Microchip? diría FPGA (Xilinx o Altera) ya que dentro de una FPGA puedes implementar con HDL un soft core de un microcontrolador (de hasta 32b) a tu medida, con tus propias especificaciones, dispositivos perifericos, (pueden buscar información acerca del NIOS II de altera) y posteriormente programar tu softcore en C. Como dato, Intel diseña sus procesadores sobre FPGA así que imaginen lo que pueden hacer con una de esas y los kits de desarrollo básicos no son tan costosos, yo les recomiendo que se relacionaran mas en el tema de las FPGA's por que por ahí escuche que reemplazarán a los dispositivos On-board para ser todo On-chip.

Aunque me desvié un poco del tema cada uC , como muchos ya mencionaron, es perfecto cuando tu aplicación funciona correctamente.

Como resumen de muchos comentarios dentro del laboratorio y en muchas otras partes llegamos a los siguiente.

Quieres hacer un proyecto divertido prender y apagar foquitos y pasar el rato con un hobby, usa un pic, en internet hay muchos proyectos e información sobre pic.(Ojo no digo que es lo único que se pueda hacer con un Pic)
Quieres implementar o desarrollar algún dispositivo periférico para otro dispositivo (PC por ejemplo), utiliza Atmel , información hay, pero en inglés.
Quieres desarrollar un sistema embebido complejo con interfaces para otros dispositivos, sistema operativo propio, utiliza FPGA.

Saludos a todos =)
06/06/2008 #171

Avatar de Meta

Lo de que los PIC es el rey se refiere en ventas y te lo dice en internet y en el libro www.pic16f84a.com, ¿Dónde está la risa? Más risa cojo que tanto AVR y a nadie lo veo que conozca en persona y no quieren ni verlo, prefieren Motorola o los 8085, curioso pero es así. AVR tiene cosas como que si tocas el oscilador, se vuelve muy inestable cosa que con PIC no pasa. Lo he leído por internet.

Lo de activar y desactivar entradas/salidas, no es solo para encender LED, (prender Led que en España da el significado de prenderle fuego al Led) sino entradas y salidas para hacer cosas.

FPGA por ahora es muy nuevo, cuando hagan libros en español sobre este tema me meteré en él, mientras pierdo el tiempo con PIC.

A ver si veo un AVR a alguien conocido, solo por curiosidad y ver como es. Ah, perder el tiempo en aprender bien bien un AVR para ello prefiero perfeccionar más los PIC a fondo sea en asm o en c, de 8bits y quizás me meta con los PIC32 por curiosidad en un futuro (aún lejano). Los AVR lo haría un poco por curiosidad y ver como es, sólo un poco lo aprenderé, pero no a matarme.










PD: Quizás les interese leer esta información por curiosidad.

Microchip Anuncia una Completa Oferta de Microcontroladores USB de 8, 16 y 32 bit

Fecha de publicación: 5 junio 2008
Microchip Anuncia una Completa Oferta de Microcontroladores USB de 8, 16 y 32 bit

Microchip anuncia la gama más completa de microcontroladores USB de 8, 16 y 32 bit con el soporte de un único entorno de desarrollo: el MPLAB® IDE gratuito. Basándose en sus Microcontroladores USB de 8 bit PIC18, Microchip ofrece ahora la familia PIC24F USB de 16 bit, que es compatible en patillas, periféricos y software con los Microcontroladores USB PIC32 de 32 bit, de altas prestaciones y 80 MHz. Microchip también ha ampliado su oferta de 8 bit con la familia PIC18F1XK50 de menor coste y una huella más pequeña. Todos estos dispositivos cuentan con el soporte de pilas USB y controladores de clase ofrecidos de forma gratuita.



Los diseñadores de sistemas embebidos siguen adoptando USB como interface preferido en aplicaciones de consumo e industriales. La sustitución de interfaces existentes – en especial RS232 – con USB permite que los ingenieros añadan nueva funcionalidad manteniendo unos bajos costes de diseño y fabricación. Es posible que los sistemas embebidos más sencillos necesiten únicamente la funcionalidad de periféricos, mientras que otros pudieran necesitar un sistema principal (host) USB o capacidad combinada. La amplificadora oferta de Microcontroladores USB de Microchip permite que los diseñadores seleccionen el dispositivo más apropiado para su aplicación USB.



El PIC18F13K50 y el PIC18F14K50 son los Microcontroladores USB de menos coste de Microchip. Proporcionan muchas funciones que no son habituales en los Microcontroladores de 8 bit de gama baja, e incorporan interfaces I2CTM, SPI y USART, así como USB 2.0, permitiendo así la transferencia de datos entre USB y otras redes serie embebidas.



La familia PIC24F USB es la familia de microcontroladores USB de 16 bit con un menor consumo (2,6 µA de corriente en reposo) y mayor memoria (hasta 256 KB Flash y 16 KB RAM) en el mundo. La familia PIC24F USB es el único microcontrolador de 16 bit con host embebido USB 2.0, doble función y funcionalidad OTG, por lo que resulta económico y sencillo para incorporar funciones USB avanzadas a los diseños embebidos.



Los microcontroladores PIC32 con funcionalidad USB 2.0 OTG proporcionan mayores niveles de prestaciones y de memoria – funcionan hasta 80 MHz, llegan hasta 512 KB de Flash y 32 KB de RAM – al tiempo que mantienen la compatibilidad de patillas, periféricos y software con las familias de microcontroladores de 16 bit.



Todas las nuevas familias de microcontroladores PIC USB de 8, 16 y 32 bit cuentan con el soporte de las herramientas de desarrollo de primera categoría de Microchip. Entre éstas se encuentran el MPLAB IDE, el sistema de emulación MPLAB REAL ICE™, el depurador en circuito MPLAB ICD 2 y el programador MPLAB PM3. Los Compiladores C MPLAB están disponibles para las tres familias.



Microchip ofrece asimismo un Centro de Diseño USB on-line en www.microchip.com/USB, en el cual los ingenieros pueden encontrar todo lo que necesitan para iniciarse en USB, incluyendo formación, documentación y diagramas de circuitos, soporte de programación, herramientas de desarrollo e información sobre silicio. Los diseñadores pueden descargar también el código fuente para la Pila Host USB, la Pila de Dispositivo y los Controladores de Clase (HID, MSD, CDC, Custom), todos ellos ofrecidos de forma gratuita por Microchip. La Pila USB OTG gratuita se encuentra actualmente en fase de test beta y su disponibilidad completa está prevista en breve.



Los Microcontroladores PIC18F1XK50 están disponibles en encapsulados de 20 patillas SSOP, SOIC, PDIP y QFN de 5 x 5 mm. El muestreo general y la producción en volumen están previstos para Junio 2008. La familia PIC24FJ256GB1 formada por 12 modelos se ofrece en encapsulados TQFP de 64, 80 o 100 patillas, y ya están disponibles para muestreo general y producción en volumen. El dispositivo PIC32 USB OTG más nuevo, el PIC32MX420F032H-40I/PT, trabaja a 40 MHz e incorpora 32 Kbytes de memoria Flash, se suministra en un encapsulado TQFP de 64 patillas y establece un nuevo punto de entrada de bajo coste para la familia PIC32 con USB. Para disponibilidad de muestras de dispositivos PIC32 con USB, visite www.microchip.com/PIC32.

más información.

* http://www.microchip.com/USB.

Fuente:
http://www.elektor.es/noticias/micro...e.519408.lynkx
06/06/2008 #172


Anda, mira, alguien que usa PIC's y AVR's...

Yo personalmente uso mucho los AVR tanto en el trabajo como en casa, por dos motivos, me dan mucha potencia de cálculo en C, y son muy fáciles de trabajar. Pero también tengo ARM's y estos me dan mucha más potencia de cálculo que los AVR, pero empezar una simple aplicación me lleva como el triple de tiempo.

Sin embargo, en el trabajo, para muchas cosas los AVR nos vienen grandes, así que usamos los Cypress PSoC, que tienen un core prácticamente idéntico al PIC 16F, así que conozco sus limitaciones. Y por eso, en las aplicaciones donde no necesito potencia de cálculo, resulta que los PSoC son imbatibles por dos razones: precio (cuestan lo mismo que me podrían constar los PIC similares, pero me ahorran mucha cicuitería), y flexibilidad, ya que con un solo modelo puedo hacer mil y una cosas diferentes. Tal y como decimos en mi oficina, los PSoC son los mejores, PARA ESE TIPO DE APLICACIÓN. Para otras, simplemente no pueden (y por eso usamos AVR y ARM).

Es curioso que alguien que promueve la variedad, luego se ponga en contra de usar otros micros, y se encabezone en usar sólo uno.

Y respecto del Rey, las ventas hablan: más de la mitad de los micros que se fabrican al año en el mundo son ARM, así que el Rey de ventas no es el PIC.

Como mucho, el PIC es el rey del jamón de algunos profesores de facultad, probablemente el mejor sitio donde poner los PIC, ya que su sencillez los hace fáciles de aprender. Aunque por el resto, algunos comentan que los PIC no son ni RISC, ni CISC, si no PISC. A ver si alguien adivina la P de donde sale.

Conociendo bastantes profesionales de la electrónica en España, resulta que los PIC son casi 'prohibidos', y la mayoría toca los 8051 (considerados obsoletos), los Freescale (que estan de capa más que caída, por su mala política, que no por calidad), los AVR (que se están poniendo de moda por su relación potencia/precio), los H8, ARM, y últimamente las FPGA. Claro que estos son profesionales, y la mayoría no tiene problemas con el inglés. El único sítio de la industria donde he visto un PIC (y sólo uno) fue para una aplicación única, donde el tiempo de desarrollo costaba infinitamente más que la electrónica, y quién lo hizo acababa de salir de la facultad.
06/06/2008 #173

Avatar de Meta

Lo del rey me refiero el más usado para aprender y donde más información hay. Además, veo mucha gente con usan PIC haciendo sus aplicaciones de todo tipo y hablas como si nadie los usa cuando es lo más que usan. ARM casi nunca lo oigo salvo ustedes, FPGA parece que la gente le mola más y más que hasta estoy leyendo cosas de esta en elektor.

Si bajan más de precio, me da la sensación que triunfará mucho.
06/06/2008 #174


FPGA tienen un inconveniente: es el polo opuesto a los PIC, por su extremada dificultad. En realidad, es lógica digital pura, no programación. Son puertas, combinatoria, Mealy y Moore, registros, registros de desplazamiento, etc.

Lo bueno son los nuevos sistemas que integran un ARM junto con la FPGA. Atmel los hace, y dentro de poco saldrán los de Cypress. Probablemente haya otros. Eso sí que tiene futuro, pues simlifica mucho el diseño al ahorrar tener que hacer el micro con las puertas de la misma FPGA, y además bajará el precio.

Respecto de los ARM: tienes móvil, tienes router de internet, algunos tienen PDA, tienes bluetooth, tienes WiFi, tienes TDT, probablemente una tele LCD/TFT. Todos ellos corren sobre un ARM, aunque el procesado de imágenes en los dos últimos no lo hacen precisamente dichos micros.

Al principio algunos routers usaban la tecnología MIPS, pero ha caído en desuso por varios motivos. Como MIPS se iba a la quiebra, nadie lo usaba, estaba obsolete y no funcionaba (comercialmente), ¿adivinas quien usa ahora la tecnología MIPS en sus micros de 32 bits? Si, si, la misma que sacó sus primeros micros con una cpu obsoleta, obtenida bajo las mismas premisas que la de los MIPS.
06/06/2008 #175

Avatar de Meta

Con el tiempo y años los FPGA lo harán fáciles lo más que puedan.
06/06/2008 #176


FPGA
Bueno eso del inconveniente en verdad no le veo mucho, ya que aprender alguno de los HDL (Verilog, VHDL entre otros) es muy sencillo, yo pude programar mi primer FPGA en menos de una hora usando Verilog.

En realidad, es lógica digital pura, no programación. Son puertas, combinatoria, Mealy y Moore, registros, registros de desplazamiento, etc.


Mira esto http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaj...ón_de_hardware

Las herramientas que te otorgan Altera, Xilinix etc, son muy completas y te ahorran gran parte del trabajo, ayudándote a sólo concentrarte a diseñar lo que necesitas.

Tal vez no fui muy claro, pero no necesitas escribir todo el micro desde 0 siempre que necesites uno, eso te llevaría mucho tiempo, por eso Altera te otorga el softcore Nios II (para Xilinix es PicoBlaze) que lo puedes modificar decidiendo cuantas entradas, salidas, memoria Ram, Sdram, buses de datos, ADCs, etc etc tendrá, y sólo debes cargarlo a tu FPGA, y aún tendrás espacio disponible para implementar otros dispositivos en la misma FPGA.

Saludos
06/06/2008 #177

Avatar de Meta

Al final enamorará a mucha gente.

http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaj...ón_de_hardware
07/06/2008 #178

Avatar de asherar

Meta dijo:
Al final enamorará a mucha gente.
http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaj...ón_de_hardware
No entiendo qué es lo que pasa con el link que has puesto.
Queda una parte del texto afuera y no enlaza bien !
A ver:

Sin acento en "descripción" (dentro del link):
Lenguaje_de_descripción_de_hardware
Anda el link pero no enlaza porque wiki no tiene nada con ese nombre.

Con acento en "descripción" (en el link y el texto):
Lenguaje_de_descripción_de_hardware
Ahhhh!
Era el editor que rechaza los acentos en los links! Bueno saberlo !
Pero ahora no enlaza porque no funciona el BBcode.
Será que está pensado por EEUU-landers que abrevian todo.
Ma si! Me doy.
.
07/06/2008 #179

Avatar de Meta

No se que pasa, pero es raro, quizás arreglen este error en las próximas actualizaciones de los foros de www.phpbb.com
07/06/2008 #180
Excluido


yo.......no se en que andan uds.
si, me imagino que quienes estan en la facu. disfrutan jugando con proyectazos.

pero yo, hasta el pic mas chiquitin me viene sobrando , asi que no me pelearia por que micro es mejor, cualquiera me sobra.

acaso a uds. les sobran proyectos e ideas para desarrollar ?...me refiero a utiles, vendibles .
que los micros actuales les quedan "justitos".

no me jodan !please !
hay hoy mas de lo que vamos a usar en la vida.......y siguen saliendo .
PIC versus ATMEL un carajo lo de versus, son amigos de todos , no problem, hagan un post de las ventajas de c/u , un post que se llame pic, otro atmel otro motorola , etc.

alguien sabe como irradiar de señales de RF con un PIC a un cajero electronico para que entregue toda la money ?
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