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11/04/2012 #1

Avatar de Meta

¿Se desprograman los microcontroladores?
Últimamente veo en lavadoras y SAI/UPS que usan un AVR de Atmel. Tanto en lavadoras como en SAI la gente, incluso mi jefe dicen que se desprograman, hay que volverlos a programar por 15€ o comprar AVR nuevos programadas ya muy caro.

¿Realmente se desprograma un AVR?

Me da que son técnicas ya hechas adrede para que vayas al técnico de reparación sobre lavadoras y te cobren 15€ por un momento. Eso si, no te darán el hex ni loco. No se si un AVR se llamará hex como los PIC, ni idea. ¿Alguien lo sabe?

Te da la opción en lavadoras, te grabamos el AVR o compras la placa completa. En temas de AVR, te lo reprogramamos, o te vendemos el AVR grabado. La placa también la vendemos (muy cara).

¿Qué opinas?
11/04/2012 #2
Excluido


yy .................no nos vamos a andar pisando la cola......no ??
le decia uno de EPSON a otro.



11/04/2012 #3

Avatar de Meta

He estado mirando por ahí. Muchos me lo afirman que pasa hasta con los PIC.
Al final es verdad y todo, eso que nunca me ha pasado por ahora.
11/04/2012 #4

Avatar de ecotronico

Supuestamente los microcontroladores (uC) de impresoras, lavadoras, vehículos, entre otros, vienen con una especie de CONTADOR interno que al cabo de algún tiempo o cantidad de veces que se utiliza el artefacto, le sucede alguno de los siguientes 2 casos:

1- El contador se desborda y el programa al parecer se cae, ya sea por mal diseño de programación, o simplemente viene diseñado para esto.
2- El estado siguiente al desborde, es enviar una señal lógica de salida para que el mismo uC "autodestruya" el programa por completo (esto ocurre cuando el software y hardware viene hecho para que el uC se autodestruya en caso que alguien intente leer la memoria del programa y "de-buguearlo").

En ambos casos, el fabricante lo hace para cumplir con la denominada OBSOLENCIA PROGRAMADA (http://es.wikipedia.org/wiki/Obsolescencia_programada), obligando al cliente a pagar por reparar o decidir si adquirir otro producto (tendencia cada vez más habitual debido a los costos por horas hombre, que son mucho más elevados que los mismos repuestos).

Saludos.
11/04/2012 #5
Excluido


ni hace falta andar destruyendo el programa que para eso tenes que saber reescribir el programa mientras corre.
11/04/2012 #6
Moderador

Avatar de Chico3001

Independientemente de si la obsolecencia programada existe o no, la tecnologia EEPROM SI TIENE un tiempo de vida... que llega a ir de 10 a 1000 años segun el fabricante, pero eso solo aplica cuando el chip no tiene corriente electrica, en el momento que se conecta, el tiempo comienza de nuevo...

Tambien tienen un numero maximo de escrituras... entonces si un fabricante no tiene cuidado a la hora de crear sus programas podrian exceder este maximo, causando que el chip tenga un mal funcionamiento...
11/04/2012 #7
Excluido


sabes chico que un profe me conto que con eso de la cantidad de escrituras, la osa es que hizo un programilla simple que escribia en la EE , claro, lo dejas unos dias haciendo eso constantemente y deberia superar la espectativa.
pero no pasaba nada, todo bien.

asi que consulto con microchip.
y la cosa al parecer no es tan asi:

vos podes escribir en la EE , hablamos de lo que solemos hacer que es escribir en la EE ram , bueno ,eso no cuenta.
al parecer el micro "fija " los datos o se toma como escritura valida cuando se le quita energia o algo asi, ahi fija los datos.

si vos te la pasas un mes con un programa corriendo , por ejemplo :
incremento un contador y guardo en la EE
vuelvo a incrementar y vuelvo a guardar.....

y bueno, eso no son escrituras que "desgastan "
11/04/2012 #8

Avatar de Meta

Buenas:

Recuerden que el 16F886 vi, la posibilidad de modificar y leer el Firmware. Por algo será. Crería que era para un bootloader, pero puede servir para otras cosas.

vean al menos los tres primeros minutos del vídeo.

http://www.rtve.es/television/docume...tirar-comprar/

Saludo.
11/04/2012 #9
Moderador

Avatar de Chico3001

Si desgastan... solo que los Fabricantes se protegen a la hora de hacer sus hojas de especificacion por 2 razones... la primera es cuestiones legales... tomas un valor que consideras aceptable, le añades un tiempo de incertidumbre para mantenerte dentro de un area segura y lo publicas... asi el cliente no puede demandarte ya que le estas dando mas de lo que garantizas...

La segunda es que el dopado de los CIs no es una ciencia exacta.... asi que habra chips que tengan mejores caracteristicas electricas que otros... por lo mismo hay procesadores que son mas rapidos que otros, sin embargo todos se fabricaron de la misma manera...

El limite de escrituras existe... pero no creas que van a ser 10,000 escrituras exactas y el chip fallara (por ejemplo), quiere decir que despues de 10,000 escrituras el fabricante ya no se hace responsable...

Y si llega a fallar... pero solo uno o dos bits a la vez, y este proceso es logaritmico, entre mas continues escribiendo mas y mas bits iran fallando. Algunas veces el mismo chip cuenta con sistemas que detectan que la escritura fallo y guardan el dato en otra localidad, todo sin intervencion del usuario, pero eso hay que verlo en las hojas de especificacion...
12/04/2012 #10

Avatar de chclau

Yo me he topado con problemas en microcontroladores MSP que al despertarse "mal" de un reset, no reconocen los datos en el Flash y se cuelgan. El brownout interno de muchos micros es bastante poco confiable, por eso yo prefiero ponerles un monitor de tensión externo con reset, por más que el fabricante diga que sabe generar POR (power on reset) él sólo.

Incluso en casos en que el programa no escribe en la Flash interna, despertarse en forma incorrecta hace que el procesador se cuelgue. También he leído de problemas similares por RFI, ESD... y obviamente, errores de software que se despiertan bajo ciertas condiciones luego de mucho tiempo. Increíblemente, muchos productos se venden sin watchdog implementado, así que si el programa se cuelga, la única manera de solucionarlo es apagar y encender

http://e2e.ti.com/support/microcontr...6/t/92849.aspx
http://e2e.ti.com/support/microcontr.../t/176878.aspx
12/04/2012 #11

Avatar de Basalto

Respecto a las impresoras es totalmente cierto, se puede ver aqui como se puede resetear el contador de una impresora Epson http://edubruces.blogspot.com.es/200...on-stylus.html.
Sobre otros dispositivos creo que ocurre lo mismo, no es muy dificil tener un contador de uso que guarda el dato en la EEPROM y al iniciarse comprueba si el valor es superior a otro el micro no haga nada y parece que esta quemado. Un saludo
12/04/2012 #12

Avatar de Meta

Una de las Epson tenía un 93xx. Total, se puede modificar esa EEPROM apagada la impresora usando el SPI en este caso desde un grabador de EEPROM.

¿Esos programas son legales?

En impresoras HP no se nada sobre ellos. MEnuda cara tienen los fabricantes. Vete a saber cuantas veces puedes resetearlo.

Un saludo.
12/04/2012 #13
Excluido


pues en mi via e visto que una epron o flahs se borre sola chico.. si realmente los fabricantes de epron te garantizan la informacion grabada durante 10 años y eso quiere decir que durara mucho mas.

no sera que tine un fallo en el programa o diseño del programa y despues queda mas colgao que la una??? cosa qu me parece raro ao que cortandole la corriente y activandolo de nuevo siempre empezara desde el principio..

lo que si pude ser factible que por culpa e una carga electrimagnetica fuerte se pueda fastidiar oo descuaringar algunos bit de la programacion. pro la verdad que con un diseño tan malo no me estraña que espues la gente no quiera tegnologia.. va ser mas eficiente un mecanismo e contactos de toda la vida. con semejante incompetencia en diseño y iresponsavilidad en el fabricante... me pasa algo asi y las querellas que le meto al fabricante sele cae la cara verguenza.
pero bueno si al fabricante de avr no le importe que un fabricante ponga sus chip ala altura del vetun, que se fastidien despues..

yo la verdad que en mi vida e visto que ningun pic pierda el programa y te hablo de algunos programados de ya hace ma de 10 años y muchos mas. ya que si el fabricante te garantiza 10 años eso significa que como minimo 10 en las peores circustancias. avr trabaja con epron everia durar hasta muchos mas años..

un saludo
12/04/2012 #14

Avatar de Meta

Hola:

Precisamente se quejan más en los AVR, hay más fallos de este tipo, no quiere decir que sean los chips AVR, me creo que están raros o están programados así adrede. PIC no he tratado con ello en el mundo laboral, solo hobbies.

Un saludo.
12/04/2012 #15
Excluido


n compic a nivl de industria y domotica la verdad que hay muy poca cosa. pero la hay y bueno los chisms caseros que se pueen acer.. y mira que pueden sucedr mil problemas, pero nunca que se borre el programa. e echo si te fijas en las fichas tegnicas te pone lo que te garantia el fabricante de cuanto tiempo permanece la epron o flash almacenada antes de deteriorarse..
y esas especificaciones suele ser en los peores casos.

que no se me parece muy raro. otra cosa por culpa de alguna carga electromagnetica que pueda eteriorarla. (pero ya le pondrian un recubrimiento para evitar eso)

eso sin contar que cuando ara fallos empezara acr cosas mal y locuras tanto como que podria quemar el resto del circuito por ar unas ordenes fuera de lugar y momento.. nose...

pero que la informacion dentro eviera durar muchos muchos años. y de echo es que duran.

no sera que sele estropeara alguna parte del integrado y tienen que ponerle otro al completo y programado??
aver si me esplico yo en algun esperimento tambie tengo estropeado alguno e los terminales del pic. en uno me cargue algo e la interruccion de b.0. y en otro sin querer ace poco fastidie la salida a.1 (la conecte a 12V sin darme cuenta y forzano a 0 el terminal configurado como salidda)
ahora en ese integrao a.1 solo da 0 jejejej.. pero el resto funciona.. jejeje y venderelo con un chisme apartir e material reciclado (seguro que funciona otros 3 años o mas) "y aver si saco para un poco e material mas" jejejejej

y porcierto los microcontroladores la verdad que son dificiles de estropear por lo menos microchip.

un saludo
12/04/2012 #16

Avatar de Meta

peep387 dijo: Ver Mensaje
No compañero, a nivel de industria y domótica la verdad que hay muy poca cosa. Pero la hay y bueno los chismes caseros que se pueden hacer. Mira que pueden suceder mil problemas, pero nunca que se borre el programa. He hecho si te fijas en las fichas técnicas te pone lo que te garantiza el fabricante de cuanto tiempo permanece la eepron o flash almacenada antes de deteriorarse..
Y esas especificaciones suele ser en los peores casos.

Que no se me parece muy raro. Otra cosa por culpa de alguna carga electromagnética que pueda deteriorarla. (Pero ya le pondrían un recubrimiento para evitar eso).

Eso sin contar que cuando hará fallos empezará hacer cosas mal y locuras tanto como que podría quemar el resto del circuito por unas órdenes fuera de lugar y momento.. No se...

Pero que la información dentro debería durar muchos, muchos años. De echo es que duran.

No sera que sele estropeara alguna parte del integrado y tienen que ponerle otro al completo y programado??
haber si me explico yo en algún experimento también tengo estropeado alguno e los terminales del pic. En uno me cargue algo e la interrucción de b.0. y en otro sin querer hace poco fastidié la salida a.1 (la conecte a 12V sin darme cuenta y forzano a 0 el terminal configurado como salida).
Ahora en ese integrao a.1 solo da 0 jejejej.. pero el resto funciona.. jejeje y venderelo con un chisme a partir e material reciclado (seguro que funciona otros 3 años o mas) "y aver si saco para un poco e material mas" jejejejej

Por cierto, los microcontroladores la verdad que son difíciles de estropear por lo menos microchip.

un saludo
Buenas:

Se me fastidió un oin de salida del famoso y popular 16F84A estos días. El problema que si se les programa el AVR y lo vuelven a programar, se puede y funciona de maravilla después. En temas de SAI/UPS, tiene mucho campo magnético, hasta algunos tester da falsa señal de lectura.

Saludo.
12/04/2012 #17

Avatar de fdesergio

metalmetropolis dijo: Ver Mensaje

En ambos casos, el fabricante lo hace para cumplir con la denominada OBSOLENCIA PROGRAMADA (http://es.wikipedia.org/wiki/Obsolescencia_programada), obligando al cliente a pagar por reparar o decidir si adquirir otro producto (tendencia cada vez más habitual debido a los costos por horas hombre, que son mucho más elevados que los mismos repuestos).

Saludos.
No lo sabia, yo pense que a mi solo se me ocurrian esas charadas (pensar que lo hacian a proposito los fabricantes), buen dato, chauuuuuuuuuu
14/04/2012 #18
Excluido


que porcierto meta.. lao mas jevi ahora que el terminal a.2 que se fastidio del pic ahora m devio de estropear el programador o uno e los transistores.. tengo que comprovarlo..''
menudo bajon. mir que iva ponerme hacer unas practocas del programilla que tengo que hacer y me peue 4 horas hasta darme cuenta que el fallo deve ser devido al porta.2. :'(
que mala suerte.

un saludo

---------- Actualizado después de 17 minutos ----------

esto para Chico3001.

mas de 10000 quemaos selo puede permitir una flahs al igual que una memoria sd o de lapiz.
una epron aunque mucho mas lenta permite mas de 1000000 grabados.
normalmente yo nunca suelo usr simuladores para las practicas algun pic puedo asegurarte que alo tonto i bobo lo e quemado mas 10000 porlomenos los primeros bit iniciales em pequeñas pactias y para aprosimar balores. nunca me an fallado por eso... l
realmente los sitemas que tiene un prosio sofward par etectar si el bite asio guarado incorresctamente y pasa a almacenarolo en otro es algo que ya esta programado..
o bien lo programas tu porsi se pueden estroper esos bit de la epron. en las memorias sd lapices y emas ya tienen un chip de control propio que gestiona todo eso. aun asi tambien se puede controlar manual mente (cierta serie de insrucciones) (todo eso ta por estuiar todavia)

los mcrocontroladores no se fabrican como si los pariera alguien. uno te sale con ojos azules y el otro astaños. por otrolao sale un pentiun4 y ahora pario un 086.
esta claro que dentro de la fabricacion simpre puede salir un integrao un poco mas efectuoso que otro.. pero ya salen mas que comparaos e fabrica si cumplen todas sus espectativas provandolos uno a uno (con un provador rapido que tenran) o porlomenos estaran obligados a provar uno de cada tirada de 100.
dos microprocsadores iguales andan iguales.. otra cosa es el programa que le introducas a uno y como programes el otro.. o que uno alla sufrido mas caña que el otro y este mas dañao. pero eso como todo en esta vida..

unn saludo

---------- Actualizado después de 3 minutos ----------

pero bueno eso de que se desprogramen tampoco ta mal abr que mirar si se ace chollo con eso.. jajajajaj. que 5€ por 1 min programando un integrado no esta mal. (otra cosa ya seria si hay que esarrollarlo todo ta claro) jejjejje
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