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29/12/2007 #161


Bueno acabo de probar lo que dices y el cable anda entre 0.3 0.4 y mi polimetro en 0.7 jeje es de los "todo a cien" no se le puede pedir mas. las mediciones son de dos cables, los dos andan igual, son de HP que utiliza mi impresora y escaner.
ya tengo un cable cortado con unos 10cm mas o menos, aunque si este es el fallo de poco me sirve el programador, por que no tengo usbs frontales y no voi a estar por debajo de la mesa cada vez que quiera programar algo
sabeis alguna marca que si tenga cables con resistencia 0.1 0.2?
Que tensiones podria medir mas sobre el programador para descartar que fuera algun componente que este mal?
gracias
29/12/2007 #162


Pues el cable se mira mas o menos. Tome el mio como referencia que mide como 0.1 Ohm, y otro que tengo por ahi (uno muy viejo por cierto) que midio como 0.7 Ohm - ese ultimo causo un sinfin de problemas.

Igual, el valor resistivo no dice mucho... pero es bueno asegurarse que no mida demasiado alto. En cuanto a marcas, poco o nada puedo ayudar. Por aqui se miran solo cables "genericos" que en la bolsa en que vienen dice "USB data cable" solamente...

Igual, si el cable es marca HP, entonces deberian ser buenos, porque HP es mil veces mejor marca que uno que no dice ni la marca ^_^

Pues la tension de tu doblador de voltaje a lo mejor dio asi de baja porque el transistor estaba saturado (encendido) y eliminaba todo el potencial. Eso es perfectamente normal, ya que el programador en modo "stand by" no debe activar el VPP (13V) hasta que no va a programar un PIC.

El voltaje USB es de 5V nominalmente, y tu obtienes 4.7 en DAT, CLK, asi como en VDD. Eso se mira bastante bien a mi jucio.

Si tuvieras un osciloscopio a la mano, entonces podrias ver si hay ruido en la alimentacion, lo que pudiera provocar un mal funcionamiento del PIC... pero eso tambien puedes descartarlo si colocas un capacitor de 100nF (ceramico) entre +5V y tierra (los que vienen del USB).

Aparte de eso... lo unico que pudiera restar es comprobar que el PIC este bien... pero creo que eso ya lo descartaste.

A lo mejor ni siquiera sea ruido... ?

Me temo que ya me quede sin ideas :-S

Edito>> Te funciono el cable recortado? Dices que ya lo probaste pero no me quedo claro si te funciono asi.
30/12/2007 #163


El cable lo tenia preparadao pero todavia no lo habia probado, lo acabo d poner y nada sigue lo mismo, el cable totalmente descartado que sea, y contactos sucios tambien.
Intentare comprar los transistores nuevos por que son los unicos componentes creo q pueden estar mal, como dije uno de ellos es equivalente. eso no tiene por que influir en el funcionamiento no?
muchas gracias por las sugerencias, asi es como se aprende jejee probandoo
30/12/2007 #164


Ya veo... de manera que ni el cable corto funciono...

Sinceramente no creo que los transistores sean el problema, ya que la comunicacion USB no depende en lo mas minimo de ellos. Y aun siendo equivalentes, deberian funcionar perfectamente, pues no veo motivo para que no funcionen, ya que he usado transistores equivalentes en todo lo que llevo de conocer electronica y jamas he visto una diferencia en esos transistores que no sea el comportamiento a frecuencias demasiado altas (es decir, fuera de sus parametros nominales).

En general, los transistores 2N3904, 2N2222, BC547, BC557 (o eran los terminados en 8?) e incluso el ECG o NTE123AP, son muy la misma cosa. Incluso mi programador tiene transistores equivalentes y funciona muy bien.

Ademas, por si fuera poco, me animo a pensar que los parametros de estos transistores no son criticos, pues funcionan en modo conmutacion. Lo cual sugiere que podrias usar variantes de los mismos transistores sin problemas, tal como el NTE123A.

Bueno, al menos esa es la impresion que tengo.

Igual, prueba todo lo que te venga a la mente, no descartes ni subestimes ninguna posibilidad. Hay algo mal ahi, y esta esperando a que lo descubras. Con paciencia y perseverancia lo encontraras.

Saludos.

>> Edito para agregar que a un amigo mio la comunicacion USB le funciono sin problemas al conectar unicamente el USB al PIC. Yo mismo pude constatarlo en protoboard. Quizas si eliminas todos los componentes aledaños (no desoldandolos claro, sino probandolo aparte), puedas dar con la causa. Claro, eso no es un programador completo, pero al menos podras realizar pruebas desde el software de la PC si realmente te funciona.
30/12/2007 #165

Avatar de Eclip-se

Hola.

Se deberia probar si el firmware esta correctamente grabado. Pueden comprobar viendo si existe la señal PWM. Lo pueden hacer con un auricular escuchando la señal. Tambien comprueben que se genere los 20 V antes del zener de 13V.
31/12/2007 #166


Eclip-se he comprado el firmware como me has dicho, incluso he probado en otro 18F2550, los programo con winpic800 y un t20, los graba sin problema y verifica. He descargado el fichero de nuevo por si lo habias actualizado.
Los 20 V antes del zener no estan, aver si ya puedo localizar el error.
Para poder escuchar la señal pwm no entiendo muy bien como tendria que hacerlo. Te refieres a un auricular de pc normal, lo tendria q conectar a la patilla que genera esa señal y la masa no?
muchas gracias por las respuestas y que paseis todos buena noche, cuidado con las uvas jeje.
31/12/2007 #167


Mucas gracias, he repasado las pistas, he medido la resistencia entre los puntos de soldadura y me da valores entre o y o.1 ohm, creo la placa esta bien, ademas es la segunda placa que hago, no he reciclado la anterior.... ni ningun componente a excepcion de una resistencia, que no creo que este mal. No se me enciende ningun led, el cable esta bien, lo sufucientemente bien como para que funcione sin problemas cualquier periferico. Obtengo 5.09v entre los pines 8 o 19 y 20 del PIC. En el ICSP tengo 5.01v en Vdd, 4.72v en Vpp, 0 en CLK y DAT. A la salida del zener de 13v tengo una tension de 4.72v. Ya no se que hacer, me esta saliendo mucho mas caro que haber comprado uno comercial pero ya es por orgullo aunque ya empiezo a perder un poco el interes....... Podeis indicarme como escuchar el pwm con el auricular, una conexion a tierra y otra ¿a que pin del micro? ¿como puedo probar el oscilador?
31/12/2007 #168
Visitante


golumx si dices que el cable y las pistas estan bien entonces te recomiendo checar la bobina que se usa para elevar la tension, no creo que del pic no se genere la señal pwm.
La primera ves que arme el programador compre una bobina de 330mh no era de las que parecen resistencias, si no era una que parecia capacitor de tantalio e igual tenia 4.7v de tension en vpp igual que tu, sin embargo decidi hacer una con una ferrita de las que traen los focos ahorradoes de energia y le di como 40 vueltas con alambre magneto del menor calibre que pude coneguir nadamas cambie eso y cundo lo solde me dio 12.9 en vpp.
31/12/2007 #169


Con uno de los problemas que me presentó quedó solucionado al cambiar de cable. Los dos miden lo mismo y con la misma longitud. a que se debia? nPi
31/12/2007 #170


El nombre dijo:
Con uno de los problemas que me presentó quedó solucionado al cambiar de cable. Los dos miden lo mismo y con la misma longitud. a que se debia? nPi
Me temo que eso es precisamente lo que no te puede detectar un metodo de medicion tan simple como con un tester (multimetro): El comportamiento del cable cuando se lo somete a señal. Basicamente un cable (para cualquier tipo de tecnologia, no solamente USB) deberia tener propiedades deseables, que se resumen a que pueda transportar la señal adecuadamente (que no presente perdidas) y que rechace las señales externas (inmunidad al ruido). La perdida de señal puede ser medida tan solo parcialmente con un multimetro, pero la inmunidad al ruido requiere tecnicas mas complejas.

Basicamente, se trata de algo de suerte para nosotros, ya que no podemos hacer mediciones tan complicadas. Lo que si te puedo decir es que seguramente aunque tus cables midan "lo mismo", hay algo de diferente en su construccion o materiales, pero para ello tendrias que cortar el cable y ver que hay en su interior... y probablemente no lo desees (a menos que quieras recortarlo).

La verificacion de señal PWM se puede hacer con un auricular efectivamente. Traten que sea de algun audifono o headset, y no usen speakers de PC. Basicamente debido a que las mini-bocinas de los audifonos son de 32 Ohm y requieren baja potencia. Mientras que las bocinas de PC o de radios pequeñas suelen ser de 8 Ohm o menos, lo que podria dañar al PIC; aparte de que requieren mas potencia y aunque funcione, podrian no oir la PWM.

En cuanto a las conexiones, pongan el terminal positivo de la bocina al pin del PIC, y el otro terminal a tierra. Su gustan, pueden agregar un capacitor de quiza unos 47uF en serie a la bocina para mejor aprovechamiento del rango dinamico de la señal (deberia oirse mas fuerte). Si no tienen idea de como, mejor prueben omitiendo ese capacitor, pues deberia oirse de todas formas.

Saludos.
31/12/2007 #171


En la bobina tengo un voltaje de 5.08v a ambos lados, ¿crees que es por no tener nucleo de ferrita?
01/01/2008 #172


golumx dijo:
En la bobina tengo un voltaje de 5.08v a ambos lados, ¿crees que es por no tener nucleo de ferrita?
Podrias explicar mas detalladamente como obtuviste la medida? Es decir, obtuviste 5.08V al medir en cada extremo con respecto de tierra (lo que supone 0V en la bobina), o 5.08V con el voltimetro directamente en ambas terminales de la bobina (lo que indica directamente 5.08V en la bobina).

Aunque pensandolo bien, no creo que la medida que obtengas sobre la bobina tenga sentido, pues sobre ella habra una señal alternante que cada tester medira erraticamente de forma distinta (eso si: una lectura en AC podria tener sentido). Mejor mira el voltaje DC con respecto de tierra del catodo del diodo rectificador (que esta conectado a un capacitor).

Si mides esa tension, basicamente estarias comprobando con un voltaje muy alto (algunos 20V, poco mas, poco menos) que la bomba de corriente esta elevando bien el voltaje. Eso supondria automaticamente que el PWM esta generando señal.

El que la bobina tenga ferrita o no, no es motivo para sospechar, siempre y cuando la bobina cumpla con el valor de inductancia necesario (la presencia del nucleo afecta solamente el valor de inductancia, elevandolo considerablemente).

Una duda: Has construido tu mismo la bobina?
Y si tu respuesta es si: Has medido en alguna ocasion su valor de inductancia?

Si hay algun error en la construccion de la bobina (una inductancia muy baja por ejemplo), eso podria explicar porque el programador no presenta señales de vida, pues el transistor el estaria cortocircuitando la fuente basicamente. Cuidado! la fuente del programador es el puerto USB de tu PC!
01/01/2008 #173


En general eso es lo que hay en una bobina en reposo. Esta, lo que hace es atrasar la intensidad cuando le metes el PWM. Gracias a eso y unos componentes más se genera mayor tensión.
Me he tenido que perder. ¿El problema no era que no encontraba el SO el programador?
01/01/2008 #174


Se nota que estoy un poco perdido, me explico, los 5.08v los mido entre uno de los terminales de la bobina y Gnd, con el polimetro en DC, cuando mido en AC obtengo 10.5v, que parece ser insuficiente.
La bobina la he comprado, es una de estas que parece una resistencia, la primera que compre era con nucleo de ferrita y como ese montaje no funciono, cambie todos los componentes por si habia dañado algo y consegui una bobina como la que tenia eclip-se no fuera ese el fallo. Ahora me surgen mas dudas, ¿como puedo saber los microhenrios que tiene la bobina?, me refiero al valor real, no al teorico que viene marcado en la bobina como un codigo de resistencias y ¿como puedo solucionar esto para que me de los cerca de 20v que tiene que haber para que la cosa funcione? y sobre todo, ¿por que empleando exactamente los componentes que indica eclip-se no obtengo los mismos resultados?, esoy un poco desconcertado con esto, si hubiese cometido algun fallo en la colocacion de los componentes lo habriais visto en seguida y yo creia que la precision de los valores que los componentes es la apropiada para que los montajes funcionen..... Muchas gracias por las explicaciones y las atensiónes prestadas, estoy aprendiendo mucho.
01/01/2008 #175


Golumx animo que al final lo apañamos . Yo creo que mi problema va a ser la bobina tambien, utilizo una como la que elmasvital puso en una foto, en la pagina 5, supongo que es esa tambien a la que se refiere Esteban guerrero intentare armarla como dice el, aunque te agradeceria mucho pusieras una foto de como te quedo.
Tambien he obtenido en la bobina en uno de sus extremos 4.9v y en el otro 4.7v el que va al transistor.
En el diodo en el anodo obtengo 4.7v, como es de esperar, ya que va con la bobina y el catodo, 8.2v por eso me da que el problema esta hay, en que la bobina no esta funcionando bien.
saludos a todos
01/01/2008 #176


¿Entonces? necesito aumentar los henrios de la bobina, ¿por que este valor es variable o de que depende?, si a la mayoria les funciona con 220nH no entiendo por que hay casos en los que hay que aumentarlo, me resultaria muy interesante la explicacion, tanto para mi personalmente como para el desarrollo del proyecto de eclip-se.
01/01/2008 #177


Si su preocupacion va mas bien enfocada al valor exacto de la bobina o inductor, existen varias formas de medir su valor, y obtendrian valores mas o menos precisos segun su metodo.

El primero y mas simple es hacerse de un medidor de inductancia (inductometro?), estos extraños instrumentos son relativamente raros de ver, pero existen. Tambien existen medidores de RLC, es decir, que pueden medir resistencia, capacitancia e inductancia simultaneamente. Ambos tipos de aparatos pueden ser usados para verificar que el inductor tenga el valor adecuado, y sus resultados podrian ser muy precisos segun la calidad de los instrumentos.

El segundo metodo que se me ocurre tendria que valerse de un par de instrumentos de laboratorio, entre ellos un voltimetro AC, un generador de onda sinusoidal, y una resistencia adicional, para incluirla formando un circuito RL serie alimentado con el generador. Aqui tendrian que variar la frecuencia del generador y tomar lecturas de voltaje de la resistencia (para obtener la corriente) y tambien el voltaje del inductor. Luego tendrian a partir de ahi que estimar la impedancia que opone el inductor, tomando en cuenta que su fasor de corriente esta atrasado 90 grados. Tendrian que usar un poco de conocimiento teorico de sistemas electricos lineales, y tabular una serie de medidas a diferentes frecuencias, para luego obtener un promedio de sus mediciones indirectas y asi estimar la inductancia usando un par de formulas.

El tercer metodo seria valiendose de todo lo del segundo metodo (excepto el voltimetro), mas un osciloscopio y un capacitor adicional cuyo valor exacto sea conocido de antemano. Aqui formarian un circuito RLC serie alimentado por el generador, y el osciloscopio mediria el voltaje que cae sobre la resistencia (para estimar la corriente). Aqui, irian variando la frecuencia del generador, de tal forma que busquen el valor de frecuencia a la que la corriente sea maxima. Cuando se encuentren bajo esta condicion, su circuito estara resonando, y a partir de la formula F = 1/sqrt(L*C), pueden despejar y obtener el valor de L. Aqui seria de tomar solo unas 3 medidas variando el capacitor, pues el metodo es bastante exacto.

El segundo metodo es el mas complicado de todos (por la cantidad de mediciones y de calculos teoricos), pero requiere un minimo de instrumental de laboratorio, mientras que el tercero es mas exacto, pero requiere el instrumental mas completo (aparte de que el calculo es bastante facil). Si a lo mejor en algun instituto o universidad conocen a gente que les pueda ayudar, preguntenles, que probablemente les puedan echar una mano y tambien instrucciones mas detalladas.

Sino, en todo caso, pueden ver si con un amigo o conocido pueden conseguir un medidor de inductancia prestado, a lo mejor encuentren quien posea uno, ya que son sumamente utiles. Yo recomendaria agotar primero esta posibilidad antes de recurrir a los otros dos metodos.

Espero mis comentarios sena de ayuda.
01/01/2008 #178


golumx dijo:
¿Entonces? necesito aumentar los henrios de la bobina, ¿por que este valor es variable o de que depende?, si a la mayoria les funciona con 220nH no entiendo por que hay casos en los que hay que aumentarlo, me resultaria muy interesante la explicacion, tanto para mi personalmente como para el desarrollo del proyecto de eclip-se.
Solo necesitaras aumentar el valor de inductancia si es muy bajo, para entrar dentro del margen en que el elevador de voltaje puede funcionar correctamente. Por fortuna el valor de inductancia no es critico, y podra operar correctamente en un intervalo relativamente amplio de su valor. Si no mal recuerdo, el valor nominal esta por los 220uH y no nano-henrios, pero quiza mi memoria falle. Ademas, si elevas demasiado el valor de inductancia, tu programador tampoco funcionara adecuadamente.

Basicamente, el valor de inductancia afecta directamente a la cantidad de corriente que entrega la "bomba de corriente" a el capacitor. Un valor de inductancia bajo entregaria rafagas de corriente muy pronunciadas pero que se agotarian mas rapidamente (un inductor bajo acumularia poca energia en cada ciclo de carga), cargando el capacitor lentamente. Por otra parte, un valor elevado de inductancia provocaria que el inductor entregue menos corriente en cada ciclo, pero serian corrientes mucho mas estables (el inductor puede acumular mas energia en cada ciclo). Sin embargo si el valor es muy alto, se entregaria poca corriente al capacitor, lo que tambien provocaria una carga lenta.

Por lo tanto existe un valor de inductancia central, el cual es idoneo para que la corriente entregada en cada ciclo sea idonea (maxima), sin sacrificar estabilidad (rizo) ni energia entregada (tiempo de carga). Ese valor deberia ser el de 220uH, el cual alguien seguramente ya se tomo la molestia de calcular, estimando la corriente demandada por el circuito y varios otros factores.

Hay muchas cosas mas que mencionar sobre este elevador de voltaje, como que el inductor es sometido a una onda casi cuadrada (como funcion de exitacion), lo que se traduce en una rampa de corriente en el inductor (en forma de diente de sierra un poco deformado en las descargas). Esto a su vez, provoca la carga del capacitor en forma mas o menos lineal a intervalos regulares, hasta que la demanda del circuito se eleva gracias a los diodos zener. Debo aclarar tambien que los diodos zener son cruciales, pues evitan que la bomba de corriente acumule demasiado voltaje en el capacitor, evitando que se dañe (o peor aun: que explote), dado a que la bomba de corriente puede, en teoria, acumular un voltaje casi ilimitado en el capacitor.

No se si cabe agregar que si no quieren dañar su programador, que NO omitan el puente que conecta los zener en ningun momento que este conectado al USB. ^_^

Saludos.

>> Edito para agregar que el valor de inductancia de pende de 2 factores principales: 1.- Las dimensiones de la bobina (forma, tamaño, numero de vueltas, etc) y 2.- El tipo de medio sobre el que se propaga el campo (nucleo de aire, nucleo de ferrita, nucleo aberto, nucleo cerrado como transformador, etc).
01/01/2008 #179


Muchas graias por la explicacion de como trabaja la bobina, ahora lo que no entiendo es que en unos casos funcione con los 220uH (siento el error en de las unidades) y en otros no sea capaz de llegar al nivel de escitacion adecuado.
¿A que valor elevariais la bobina?
Aparte de lo de la bobina.... ¿no deberia encontrar un nuevo hardware el PC, aunque fuese con algun error?
01/01/2008 #180


Pues realmente yo no buscaria elevar la bobina, a menos que este por debajo de 220uH. Yo mas bien procuraria aproximarme a 220uH lo mas posible, bien sea que tenga que elevar la bobina o bien reducirla, pero para ello necesitaria saber cual es su valor previo, bien sea por medicion.

Igual, en vez de complicarme la vida midiendo y viendo si estoy arriba o abajo, yo simplemente me aseguraria de usar un inductor en buen estado y que tenga el valor nominal correcto indicado encima (por bandas de color por ejemplo). De ser posible lo cambiaria por uno nuevo y luego lo descartaria definitivamente como motivo de falla tras haber probado unos 3 de ellos.

Lo que quiero decir es que quiza nos estemos alejando del verdadero meollo del asunto. Porque la PC deberia reconocer el PIC aunque solo conectes el sistema minimo (PIC, puerto USB, oscilador de cristal y capacitor en pin 14, agregando un par de otras pequeñas cosas mas).

Deberias ver si haces la prueba en una protoboard, usando un PIC separado de ser posible, y eliminando gran parte de los componentes que contiene el programador, exceptuando el sistema minimo. Si consigues hacer que la PC reconozca algo conectado al USB, aunque falle al instalar, ya sera un claro indicio de vida.

Has mas pruebas, busca la forma en que funcione aunquesea parcialmente. Incluso prueba aplicandole 5V sin conectarlo al USB para ver si el MCU siquiera enciende los LED.

Persevera, sigue adelante, no te rindas.
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