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20/12/2010 #1


CAPACITORES . Necesito un manual práctico.
recomendad-me algun manual basico/practico para aprender.
por internet solo encuentro info de lo peligrosos que son... o cosas demasiado complicadas...
se como funcionan, su morfologia, incluso repasando un poco, podria resolver problemas faciles de cargas
pero no veo como controlar la descarga... ni veo como trasladar la teoria a la practica.

si cargo un capacitor conuna bateria 12v y quiero que suelte 12A durante 1 segundo...
F=(12A*1s)/12V ... total que 1F pero... no creo... o si? ...
si lo hago con 6A a 24V (que seria mas o menos lo mismo en W) pasa a ser 0.25F pero los capacitores suelen ser de uF... ... por eso los hacen de 400V ... ?
pero yo necesito que sea de 12 o 24v ...
y como sabes o controlas en cuanto tiempo se tiene que descargar?
para que se pone una resistencia a veces entre los 2 bornes del condensador?
he leido porai q para evitar que se recargue solo... ... pero.. seguro? y cual?

Gracias.
20/12/2010 #2

Avatar de Neodymio

El tiempo de carga y descarga (Tau) depende de la resistencia conectada. Luego lo demás no entendí que quisiste explicar.
21/12/2010 #3


lo de aprender sobre capacitores me sale de un caso práctico...
Se trata de la bocina de un coche. (creo que tiene asi como 8 Ohm de resistencia... ?)
para cargarlo usaria una mini-bateria 12v que da algo más de 0.25A
la descarga es de unos 5A. (5x12 son... 60W) me haran falta 20 segundos de carga para poder soltar los 5A durante 1 segundo.
(ahi sale la duda... si cargo 10 segundos, tendria igualmente 5A pero durante 1/2 segundo?)
25/12/2010 #4

Avatar de pandacba

Creo que esta muy equivocado y tenes garrafales erroes de concepto baiscos, estudiate un poco leyes de coulomb primero.....

De esa forma vas a saber que tamaño de capacitor vas a necesita para que te cargue los 5A en el tiempo que vos decis

Ahora fiajate queres cargar una capacidad con una bateria que solo entrega 250mA como haces luego para sacarle 5A? por otro lado las carga y descarga de un capacitor no es lineal, por otro lado para una bateria que te entregue 5A ponerle una capcacidad que sea capas de retener tal energia, al conectarlo para la pobre bateria seria un corto circuito, y quedaria dañada irremediablemente sin contar con que puee haber un estallido ya que esta se va a calentar y mucho y el material interno va a hervir
10/01/2011 #5


no te entiendo al 100%...
cierto es que no entiendo muy bien lo de los coulombs y faradios
los volts y amperios son mucho mas faciles...
un capacitor no sirve para acumular carga energetica? (en definitiva:watts)

Por eso pedia un manual práctico.. porque no puede ser tan complicado... ...
o una formula para saber que me hace falta para pasar de 12v 0.3A (3.6W) a 12-24V 5-2.5A (60W) durante 1 segundo... tardará unos 20 en poderse utilizar...

o decidme que capacitor necesito... y como lo habeis calculado... claro.
10/01/2011 #6
Moderador general

Avatar de Cacho

Estás intentando hacer magia...

Veamos: Faradios, Voltios y Amperios son todas unidades conectadas por los Coulomb. Te recomiendo intentar entender de dónde viene esa unidad, que es una de las más básicas y olvidadas en estos asuntos.

Un capacitor NO almacena Watt, sino carga eléctrica: 1F=1C/1V (y 1V=1J/1C, y 1A=1C/s).
Es la potencia la que se mide en Watt y en esa ecuación entra el tiempo, que no interviene en los cálculos de capacidades.

Una pila y un condensador son eléctricamente comparables (salvando distancias) a un tanque con agua. En el caso de la pila, con reacción qímica "produciríamos más agua" a medida que el tanque se vacía, pero es una cantidad limitada. O si queda más cómodo, es como si hubiera un tanque de reserva conectado.
En el caso del condensador, se carga y descarga como un tanque normal.

Si le pasás agua de la pila (tanque+reserva) al condensador (tanque simple), nunca, nunca, nunca vas a tener más agua al final en el tanque (capacitor) que al principio en el tanque+reserva (pila). Esa agua que estás trasvasando son los C.
No vas a pasar tampoco de tener una potencia de 3,6W a una de 60W, a menos que agregues trabajo de otra fuente.

Saludos
11/01/2011 #7


y como lo hago pues??

siguiendo tu simil, el problema es que mi tanque(batt) tiene un grifo estrecho, y me haria falta un cubo de agua... para llenarlo con el tanque y su grifo pequeño, y... vaciarlo de una vez al wc ... ...

la bateria tiene 12V 3AH, (pero 0.1C...? de capacidad de descarga continua... la peak no la se..)
12vx3ah da 36Wh ... son casi 130.000 W durante un segundo... me hacen falta sólo 60!

el link con info de la bateria que tengo... (me costó más barata...)
http://cgi.ebay.com/DC12V-3000mAh-CC...item3363083a7a
11/01/2011 #8
Moderador general

Avatar de Cacho

Roberto, tu razonamiento es casi correcto.

Tu batería almacena una cantidad determinada de Coulomb, tal que si le pedís una corriente de 3A se descarga en una hora. Hasta ahí creo que estamos de acuerdo.

El "grifo pequeño"... ahí estamos medio errados en el camino. Toda batería puede entregar un pico de corriente inicial, en general varias veces superior a esa corriente nominal (3Ah en este caso). Dura poco y baja después, pero eso se debe a las características constructivas de las baterías (resistencia interna y demás cosillas). Idealmente se pueden lograr los miles de Watt en tiempos cortos, pero no en la realidad.

Si necesitás 12V y 5A probablemente esta batería pueda dártelos por un tiempo corto (o casi). Si necesitás 24V y 2,5A... Ahí sí que se complica bastaaaaaaaaaaaaante más. Para eso poné dos baterías de esas en serie . Te va a salir mucho más barato y con menos dolores de cabeza.

Saludos.
11/01/2011 #9

Avatar de unmonje

RobertRoig dijo: Ver Mensaje
no te entiendo al 100%...
cierto es que no entiendo muy bien lo de los coulombs y faradios
los volts y amperios son mucho mas faciles...
un capacitor no sirve para acumular carga energetica? (en definitiva:watts)

Por eso pedia un manual práctico.. porque no puede ser tan complicado... ...
o una formula para saber que me hace falta para pasar de 12v 0.3A (3.6W) a 12-24V 5-2.5A (60W) durante 1 segundo... tardará unos 20 en poderse utilizar...

o decidme que capacitor necesito... y como lo habeis calculado... claro.

jajaja....Ni al 100% ni al 20%,tienes un lio en la cabeza !!!!!...te faltan un par de libros encima....
Bueno ,despues de una humorada,vamos al asunto.
Quieres 12 Amperes ?, necesitas unos 24000uf de 24v ò mas ,para acumularla.
(ten cuidado porque es mucha energia, se podria matar a alguien con ella )
El tiempo para GASTAR esa cantidad de electrones dependera de la resistencia de la-carga- de consumo.
En tu caso dices 8 ohms..entonces tienes la ecuacion de una recta de descarga...

Y = a.x +b....donde
Y = tension en un momento dado
x = es el tiempo
b = tension inicial de 24v
a = la intensidad del consumo

entonces a = V / Ω = 24v/ 8Ω = 3 Amperes instantaneos (que es la pendiente de la recta)
Despejamos x y listo...(para Y = 0)
Conforme avance el tiempo,la tension disminuye y tambien la corriente
Por lo visto tardara 8 segundos en llegar a cero,pero,2 segundos por arriba del 70 %,lo que no està mal en teoria.
No olvides que un condensador , no es una bateria.!!!! OK ?
Espero te sirva, saludos.
11/01/2011 #10


5A no 12... y a 12V no 24V...
si son 12A a 24V eso es 4 veces mas de lo que necesito...
8 segundos es muchissisimo... es para el pito de un coche... para meterselo a la bici...
una pitada normal, de buen rollo no dura más de 0.5 segundos...
ax+b seran pues 1.5 x 0.5 + 12 ... o 24, porque tiene que ser de 24V para algo?...
creo que no tiene sentido... o si?...
12V/8Ω - 1.5A

Gracias. por la paciencia
11/01/2011 #11

Avatar de unmonje

RobertRoig dijo: Ver Mensaje
5A no 12... y a 12V no 24V...
si son 12A a 24V eso es 4 veces mas de lo que necesito...
8 segundos es muchissisimo... es para el pito de un coche... para meterselo a la bici...
una pitada normal, de buen rollo no dura más de 0.5 segundos...
ax+b seran pues 1.5 x 0.5 + 12 ... o 24, porque tiene que ser de 24V para algo?...
creo que no tiene sentido... o si?...
12V/8Ω - 1.5A

Gracias. por la paciencia
Puse un ejemplo,tu correlo para tu uso....
(No des de comer al hambriento...enseñale a cazar)

Versiòn evolutiva de pecunio propio :
(Da de comer al hambriento un solo dia,luego enseñale a cazar)


No son 8 segundos,pues de ellos solo podras aprovechar ,digamos,unos 2 segundos solamente.para el segundo 7 tendras tan poca tension (y potencia) que posiblemente nada accione.
Para 5 amperes necesitas 10000uf ...chau
12/01/2011 #12


Cacho dijo: Ver Mensaje
Roberto, tu razonamiento es casi correcto.

Tu batería almacena una cantidad determinada de Coulomb, tal que si le pedís una corriente de 3A se descarga en una hora. Hasta ahí creo que estamos de acuerdo.
Las baterias tengo entendido que miden lo que se descargan en 10 horas.

Cacho dijo: Ver Mensaje
El "grifo pequeño"... ahí estamos medio errados en el camino. Toda batería puede entregar un pico de corriente inicial, en general varias veces superior a esa corriente nominal (3Ah en este caso). Dura poco y baja después, pero eso se debe a las características constructivas de las baterías (resistencia interna y demás cosillas). .
pues no los da... le conecto el pito (la resistencia) y hace un leve chasquido instantáneo y ya...

Miden la capacidad de descarga en C, que no son coulombs sino la carga que es capaz de almacenar...
12V 50Ah de un coche normal y corriente, si tiene 5C de capacidad de descarga, podrá entregar (5Cx50Ah) 12V 250A

me he mirado la ley de coulomb i habla de cargas y distancias y .. .etc...

con un condensador 24V 10,000uF me sonara el pito?
12/01/2011 #13
Moderador general

Avatar de Cacho

RobertRoig dijo: Ver Mensaje
Las baterias tengo entendido que miden lo que se descargan en 10 horas.
Eso que se mide ahí es otra cosa. Si tu batería es de 3Ah (o 3000mAh, que es exactamente lo mismo), con una corriente de 3A se descarga en una hora.
RobertRoig dijo: Ver Mensaje
pues no los da... le conecto el pito (la resistencia) y hace un leve chasquido instantáneo y ya...
Entonces debe estar descargada. Si le conectás un foco de 12V y 25W (de los de los autos, comunes), ¿lo enciende?.
RobertRoig dijo: Ver Mensaje
Miden la capacidad de descarga en C, que no son coulombs sino la carga que es capaz de almacenar...
12V 50Ah de un coche normal y corriente, si tiene 5C de capacidad de descarga, podrá entregar (5Cx50Ah) 12V 250A
¿Qué?
¿Quiénes miden eso así? ¿Dónde puedo consultar ese texto? ¿Qué estaban midiendo específicamente? (la segunda respuesta será la más interesante de todas)
RobertRoig dijo: Ver Mensaje
con un condensador 24V 10,000uF me sonara el pito?
A estas alturas... Probá.
Comprá varios de 2.200uF, que te van a salir poca plata (uno de 10.000uF puede ser caro por ser grande) y andá poniéndolos en paralelo. Después comentá los resultados que obtenés al poner más o menos capacidad en el arreglo.
Los condensadores NO se van a cargar con más que 12V (o la tensión de la batería) a menos que hagas un circuito especial y bastante más elaborado que lo que pretendés.

A todo esto, ¿cuáles son las especificaciones de tu corneta?

Saludos
12/01/2011 #14

Avatar de unmonje

RobertRoig dijo: Ver Mensaje
Las baterias tengo entendido que miden lo que se descargan en 10 horas.



pues no los da... le conecto el pito (la resistencia) y hace un leve chasquido instantáneo y ya...

Miden la capacidad de descarga en C, que no son coulombs sino la carga que es capaz de almacenar...
12V 50Ah de un coche normal y corriente, si tiene 5C de capacidad de descarga, podrá entregar (5Cx50Ah) 12V 250A

me he mirado la ley de coulomb i habla de cargas y distancias y .. .etc...

con un condensador 24V 10,000uF me sonara el pito?
Estima empiricamente, 1 amper ,por cada 2000uf...y a mi me funciona.

Con el nuevo calculo para 8 Ω (12V /-2,5Amperes de consumo) , me da algo de 4 segundo hasta llegar a cero volt .
Asi, Te va a sonar bien durante el primer segundo , despues no tendra ENERGIA para sonar los 3 restantes.

Va a sonar como el lamento de un PATO : CUAAAaaaaaa!!!


Ya me estoy riendo
12/01/2011 #15


asi que le pongo uno con los voltios que sea.. que al colocarlo en paralelo con la bateria, no carga mas de 12... no?

los F se van sumando tal cual? si pongo 4000 + 6000 ... me vale igualque uno de 10000..

y cuan peligroso es un capacitador 12V 10.000uF?
para saber .. ...


lo del DISCHARGE RATE y como miden la capacidad de baterias...
ahora para ti, he encontrado un texto mucho mas claro que cuando lo buscaba para mi...
http://batteryuniversity.com/partone-16.htm
12/01/2011 #16

Avatar de unmonje

RobertRoig dijo: Ver Mensaje
asi que le pongo uno con los voltios que sea.. que al colocarlo en paralelo con la bateria, no carga mas de 12... no?

los F se van sumando tal cual? si pongo 4000 + 6000 ... me vale igualque uno de 10000..

y cuan peligroso es un capacitador 12V 10.000uF?
para saber .. ...


lo del DISCHARGE RATE y como miden la capacidad de baterias...
ahora para ti, he encontrado un texto mucho mas claro que cuando lo buscaba para mi...
http://batteryuniversity.com/partone-16.htm

1-La aislacion de los capacitores debe ser mayor ò igual a la mayor tension de un circuito,en un punto dado de el mismo.
2-En paralelo se suman y en serie es igual a = 1/((1/C1)+....(1/Cn))
3-A un ser humano no lo matarà ,si aun caballo ò vaca por ejemplo,ya que tienen una resistencia a nivel piel,muy menor al ser humano (ya mate varias vacas sin querer)
El ser humano necesita mas de 110 vca,por eso en los paices con 220vca en linea solia haber mas victimas de accdentes.
Pero con 12v,si lo aplicas a ,no sè, tu lengua que es hùmeda y tiene baja resistencia ,te quitara las ganas de hablar de por vida.
Otro caso es el de los celulares , nunca debes atender el telèfono ,con el cargandor conectado a la linea.
12/01/2011 #17
Moderador general

Avatar de Cacho

RobertRoig dijo: Ver Mensaje
lo del DISCHARGE RATE y como miden la capacidad de baterias...
ahora para ti, he encontrado un texto mucho mas claro que cuando lo buscaba para mi...
http://batteryuniversity.com/partone-16.htm
Releé ese link y contame qué dice... O en qué punto choca con lo que te decía yo.
Es exactamente lo mismo y define la unidad "C-Rate" como la corriente con la que la batería se descarga en una hora.

Saludos
13/01/2011 #18


ya.. ... pero habla de como miden lo de las baterias....
One battery that does not perform well at a 1C discharge rate is the portable sealed lead-acid. To obtain a reasonably good capacity reading, manufacturers commonly rate these batteries at 0.05C or 20 hour discharge
y
Lithium-ion/polymer batteries are electronically protected against high load currents. Depending on battery type, the discharge is limited to between 1C and 2C. This protection makes the lithium ion unsuitable for biomedical equipment and power tools demanding high inrush currents.
aunque eso dice que mi bateria deberia dar entre 3A y 6A... pero ... tampoco es el caso...

en sitios como http://www.alibaba.com/product-gs/38..._electric.htmlte hablan de c-rates que es lo que la bateria puede dar de si...
SpecificationsLiFePO4 Battery Pack 72V100Ah
1: 3C Continuous Discharge / 10C Peak,
2: Long lifeCycle
3: Light Weight with Smaller Size
la puedes descargar de forma ok a 3C que son 300A .. sin cargarte el lifespan, aunque puede llegar a dar 1,000A durante 30 segundos vale una burrada.)
en definitiva, que la mia, de 3A debe de tener una C muy baja... ..
13/01/2011 #19


Hola que tal, no se si ya hallas resuelto tu problema, pero ami se me ocurre que podrias hacer algo asii, aQUi te paso una ecuacion fundamental que determina la carga y descarga de un capacitor y otra para determinar la corriente, recuerda que el capacitor si graficamos su carga y descarga ambas graficas serian logaritmicas y no se descarga linealmente. en la imagen que anexo se aprecia el esquema asi como sus ecuaciones
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg POKERN.jpg (34,0 KB (Kilobytes), 12 visitas)
13/01/2011 #20
Moderador general

Avatar de Cacho

Sigue pareciéndome que no entendiste el texto ese en inglés.
Definen C-Rate (llamémosle Cr para que no se confunda con los Coulomb) como la tasa de descarga tal que la batería tarde una hora en descargarse con ese consumo (o sea, corriente). 1Cr es entonces un indicador de qué tan "constante" es la batería en su respuesta. Eso no tiene que ver específicamente con los mAh de una batería, sino con cómo es capaz de entregarlos.

Hay tipos de batería que no entregan corriente (una relativamente alta) de manera uniforme a lo largo de todo su ciclo de descarga, esas no responden bien a las pruebas a 1Cr. De esas habla la primera de las citas que pusiste y aclara que se las suele testear en descargas a 0,05Cr, o sea, 1/20Cr o lo que es lo mismo, una tasa de descarga tal que las descargue en 20 horas.

La segunda cita habla de las bateías de litio en sus dos variantes y de su limitación electrónica. Simplemente dice que suelen estar limitadas a una tasa de descarga de entre 1Cr y 2Cr. Simple.
RobertRoig dijo: Ver Mensaje
en definitiva, que la mia, de 3A debe de tener una C muy baja... ..
Seguís sin entender lo que es el C-Rate. A ver si con esto se te aclaró y ves qué es de lo que hablamos.


Y seguís sin poner las especificaciones de la cornetita que querés accionar...

Saludos
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