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09/06/2013 #1
Excluido


Duda practica sobre inductancias L
hola les hago una consulta, en lo mio casi nunca uso L .
o mas bien NUNCA.

por que sera ??
y esa justo es mi pregunta.

quiero saber si me pierdo algo, si me serian interesantes , no les pido calculos (que ya vi que hay ) ni nada rado , solo UNA IDEA , algo sin exactitud, solo una aproximacion a esto:

yo NO trabajo con VHF ni cosas parecidas, si con fuentes de alimentacion , filtros, osciladores .

el tema es asi

todos sabemos "lo que nos rinde " un C = 100 uF
o un C= 2200 uF cuando lo usamos en filtros de una fuente de alimentacion lineal, por ejemplo.
tambien sabemos lo que nos "rinde " a la hora de hacer un oscilador un C= 100 uF
o uno de 47 uF .

pues bien , quisiera saber la equivalencia en L
aca mi ambicion .
por dar un ejemplo:
una fuente de onda completa o de media onda, si le pongo de filtro 2200uF
o si le agrego un L ..... de cuanto ??

y como esta mas o menos hecha esa L.

si me es necesario hacer una L similar a un pequeño trafo . solo para ahorrar un pequeño C = 1000 uF

si una bobinita de 20 o de 50 vueltas me sirve de algo en 50 hZ o no sirve de nada .
en fin.

algunos ejemplos practicos, si es que los hay .

no me pondre a hacer una L . de nucleo raro y de 2000 vueltas de alambre xxx .
pero quizas 20 o 50 vueltas si sirvan de algo , o estas L comerciales:

http://www.dimexar.com.ar/Navegacion...es_choques.htm

esa es la pregunta. puesto que nunca use, no se EN LO MIO (y ya que abri este tema lo extiendo a otros usos ) me pueden ser utiles o no , ya sean valores comerciales , como puse en el enlace , como valores que uno pueda hacerse sin mucha complicacion .
ojo !!!! no se ni de valores ni de usos .
no se si para el filtrado de una fuente con mHy tengo o con uHy .
ni de que tamaño son .

por eso pido "una idea" para saber si me vale la pena meterme o es al cuete, como casi no las veo .
calculo que en muchos casos es mucho mas sencillo usar un C. , cumple igual y es mas economico .
si me dicen que en una fuente lineal de 50 Hz un C = 2200 uF equivale (en el resultado practico final ) a una L . de el tamaño y peso que una reactancia fluorescente, pues , esta todo dicho ......
09/06/2013 #2

Avatar de cosmefulanito04

Un inductor en una fuente lineal te puede servir como un buen filtro para frecuencias altas, lo que normalmente se conoce como inductor de choque, este tipo de inductores son los que tienen forma de resistencias, pero a medida que la corriente aumenta, el cobre del inductor también debería aumentar.

Después en una fuente switching es uno de los componentes más importantes (por no decir "él" más importante) y acá conviene que tenga un buen factor de selectividad (el famoso Q).

En un oscilador te puede servir en conjunto con un capacitor, pero creo que tenés formas muchos más prácticas de hacer un oscilador sin la necesidad de un inductor.
09/06/2013 #3
Excluido


cosmefulanito04 dijo: Ver Mensaje
En un oscilador te puede servir en conjunto con un capacitor, pero creo que tenés formas muchos más prácticas de hacer un oscilador sin la necesidad de un inductor.
exacto, y siempre los hice sin una L.
y se hicieron comunes los osciladores sin L.
y calculo que no podria hacer un timer (una constante de tiempo ) en base a una L y una R .
o si ??

cosmefulanito04 dijo: Ver Mensaje
Un inductor en una fuente lineal te puede servir como un buen filtro para frecuencias altas, lo que normalmente se conoce como inductor de choque, este tipo de inductores son los que tienen forma de resistencias, pero a medida que la corriente aumenta, el cobre del inductor también debería aumentar.

.
tambien el C. "se come " a las variaciones bruscas .
uno se coencta en serie y el otro "en paralelo" .
uno aumenta su impedancia y el otro se abre de gambas

y a este ejemplo justo:
una L de xx mHy o de xxx uHY que es mas o menos de tal tamaño y vueltas me haria un efecto similar a colocar un C = yyy uF

eso quiero saber
09/06/2013 #4

Avatar de cosmefulanito04

fernandob dijo: Ver Mensaje
tambien el C. "se come " a las variaciones bruscas .
uno se coencta en serie y el otro "en paralelo" .
uno aumenta su impedancia y el otro se abre de gambas
En lenguaje fernandob, sería algo como lo que mencionás.

Para darte una analogía sin entrar en matemáticas, imaginate el inductor en serie como si fuera un potenciómetro variable en frecuencia, a 100Hz el pote vale 100Ohms, a 1kHz el pote vale 1kOhms y a mayor frecuencia mayor el valor del pote. Entonces se puede decir que el inductor ideal se opone a las frecuencias altas, por eso se le dice choque.

Obviamente la analogía se cae al pensar al inductor como una resistencia, componente que disipa calor, un inductor ideal no disipa calor, sino que almacena energía magnética, pero para darte una idea la analogía sirve.

fernandob dijo: Ver Mensaje
y a este ejemplo justo:
una L de xx mHy o de xxx uHY que es mas o menos de tal tamaño y vueltas me haria un efecto similar a colocar un C = yyy uF

eso quiero saber
A mayor inductancia, mayor oposición presentará, pero vas a tener este inconveniente en la práctica:

- Mayor cobre para aumentar la inductancia, como decís, más vueltas.
- Mayor resistencia parásita, el inducto calienta más debido a que disipa más calor por esa resistencia parásita.
- Menor Q.
- A corrientes mayores, el cobre debe ser más grueso -> el tamaño del inductor crece y más a medida que aumenta la inductancia.

Editado:

Para que te quede un poco más claro como influiría un inductor en una fuente lineal, suponé este circuito:



Hacé de cuenta que de momento el inductor de momento no está, el circuito solo quedará con un capacitor de 2200uF y una carga muy baja (1k2 Ohms), de apenas mA's. El trafo de 9V eficaz y el puente rectificador es el de siempre.

Entonces, si te parás con un osciloscopio sobre el secundario del trafo, tenés la alterna de 9V eficaz:



Midiendo con el osciloscopio sobre la carga, tenés casi una continua perfecta => poca corriente de carga, se necesita poco filtrado:



Pero a medida que aumenta la carga, aumenta el ripple, supongamos que ahora R1=120Ohms:



Ya tenemos un ripple de 330mV.

Seguimos aumentando la carga a casi 1A, supongamos R1=12Ohms:



Acá ya el ripple es alto llegando a 2,2V.

¿Qué pasa si agregamos el inductor de 10mH en serie con la carga?



Baja apenas un poco, de 2,2V a 2V.

Y si aumentamos un poco más... hasta 100mH:



el ripple bajo a casi 500mV y la cosa mejoró bastante.

Ahora bajemos esto a la realidad, ¿és factible un inductor de 100mH?... si, pero sale caro y no vale la pena en comparación a lo que puede salirte varios capacitores para mejorar el filtrado, además la corriente por el inductor es muy alta.

¿Por qué es tan alto el valor del inductor?

Debido a que la frecuencia de linea es de apenas 50Hz, rectificado pasa a ser de 100Hz, lo cual sigue siendo muy baja frecuencia y para obtener resultados necesitas un inductor muy alto.

¿Entonces para que me sirve un inductor de choque?

En vez de usarlo en el propio filtrado de una fuente, se lo usa para filtrar ruido de muuuuy alta frecuencia que se te puede meter en la fuente.
09/06/2013 #5

Avatar de Eduardo

fernandob dijo: Ver Mensaje
y a este ejemplo justo:
una L de xx mHy o de xxx uHY que es mas o menos de tal tamaño y vueltas me haria un efecto similar a colocar un C = yyy uF
eso quiero saber
Los efectos "similares" se consiguen con reactancias iguales. Pero si además de efectos similares querés que los circuitos sean similares vas muerto, porque el efecto que una te hace sobre las variaciones de tensión la otra te lo hace sobre las variaciones de corriente.

Si estás pensando mejorar el filtrado de una fuente con inductancias de ~100 vueltas (son del orden de los uH) descartalo. Debido a lo bajo de la frecuencia las inductancias son de 100 miliHenrys a muchos Henrys, con el agravante que al circularle una componente CC importante hay que dejar un entrehierro para no saturar el núcleo ==> más grande todavía.
El tamaño de la inductancia resultante queda parecido al del trafo de alimentación.

Esos choques fáciles de bobinar (uH) que podés ver sirven solamente para no meter ruido de alta frecuencia en línea, para filtrado olvídalo.

Cuando las corrientes son importantes, ahí no queda otra que usar inductancia de filtro por el simple motivo que los condensadores resultan grossos y le pegan unos patadones de corriente bestiales a los diodos ==> se pone un filtro pi ( CLC ) y salvo el espacio, todo resuelto.
09/06/2013 #6
Excluido


muchisimas gracias .

pero en general esos conceptos los tenia.
lo que veo MARAVILLOSO es el simulador ese, es como un ORC pero virtual.
simuladores jamas me meti, me cuesta mucho sin ayuda, y el ORC jamas lo compre, cuando junto algo de plata alguna mujer me la saca

ahora bien , decime una cosa asi apuntamos a lo que apunto (y de nuevo te agradezco muchisimo tu ayuda !!!! )


1 ---inductor de 100 mH para 1 amper , como es (en seguida voy a las paginas de proveedores )
2 --- con que otro capacitor logras ese mismo efecto , o sea agregando que capacitor ??

---------- Actualizado después de 15 minutos ----------

Eduardo dijo: Ver Mensaje
Los efectos "similares" se consiguen con reactancias iguales. .
reactancia es X ??
te referis a Xc y XL ??
la formulita facil de 1 /wc o wL ??

Eduardo dijo: Ver Mensaje
Si estás pensando mejorar el filtrado de una fuente con inductancias de ~100 vueltas (son del orden de los uH) descartalo. Debido a lo bajo de la frecuencia las inductancias son de 100 miliHenrys a muchos Henrys, con el agravante que al circularle una componente CC importante hay que dejar un entrehierro para no saturar el núcleo ==> más grande todavía.
El tamaño de la inductancia resultante queda parecido al del trafo de alimentación.
si con 100 vueltas logro uHy para duplicar el valor es el doble de vueltas y para hacer 100 veces ese valor 100 * las vueltas originales, .. estoy en lo cierto ??
muchas .
y encima si hay corriente la secciond ecable sube y mucho por ohm y por "amontonamiento " .


Eduardo dijo: Ver Mensaje
.

Esos choques fáciles de bobinar (uH) que podés ver sirven solamente para no meter ruido de alta frecuencia en línea, para filtrado olvídalo.

.
por ejemplo para algo de audio , que el ampli lo amplificara .... no ??
pero siempre hablando de un ruido que viene de afuera, no ??
como el que meten los dimmers en la linea de 220v ??

Eduardo dijo: Ver Mensaje
Cuando las corrientes son importantes, ahí no queda otra que usar inductancia de filtro por el simple motivo que los condensadores resultan grossos y le pegan unos patadones de corriente bestiales a los diodos ==> se pone un filtro pi ( CLC ) y salvo el espacio, todo resuelto.
el patadon bestial calculo que te referis al dar alimentacion solamente , no ??
y decime una cosa (estoy pensandolo ahora ) si tuviese que hacer algo asi, no va en la fuente el ponerle una R. serie la cual se puentea con un relecito al segundo de haber dado alim .
(una R. de preinsercion electronica ) ants de obligarme a usar una L. que no consiga.
y decime otra cosa:
el primer C
suponiendo C1 ... L... C2
C1 no sera igual un corto para la fuente ese primer instante ??

esto que decis es para casos muy exigidos, yo nunca e preocupe por ese tema y nunca tuve problemas .

gracias a vos tambien por meterte

aca hay alguna referencia de L de mHy ( no las de uHy)
http://www.elemon.com.ar/elemon/Cotizar.aspx
menciona "para 250v " pero me parece un valor un poco inutil, en ellas no caen los 220v , son L .
estan en serie, la caida en ellas no es nada .
09/06/2013 #7


Son elementos "opuestos" uno anula la acción del otro como en los fenómenos de resonancia, ejemplo: los compensadores de potencia reactiva inductiva, Condensadores.

En fuentes de alta potencia que tienen como etapa de entrada un rectificador mono o trifásico + con condensador de filtro , y demandan una alta Inrush Current ; se colocan bobinas para atenuar estas altas corrientes . Ejemplo: los cargadores de potencia , los drives de DC y AC, las UPS de potencia.

En las máquinas de soldar donde lo importante es mantener el amperaje constante ante variaciones de voltaje , ya sea por el "mal pulso del soldador" , o por máquinas de soldar switchadas tipo inverter.

Como elementos "complementarios " estan los filtros pasivos , los osciladores , los compensadores de potencia reactiva electrónicos ( PFC ), los estabilizadores ferrorresonantes, etc.
09/06/2013 #8

Avatar de Eduardo

fernandob dijo: Ver Mensaje
reactancia es X ??
te referis a Xc y XL ??
la formulita facil de 1 /wc o wL ??
Xc = 1/(wC) y XL = wL

Si por ejemplo, en un circuito como el que dibujó Cosme, a 50Hz la reactancia del condensador es 3ohms (1000uF) y la de la de la inductancia es 0.03ohms (100uH), la inductancia va a ayudar al filtrado tanto como un cable.

si con 100 vueltas logro uHy para duplicar el valor es el doble de vueltas y para hacer 100 veces ese valor 100 * las vueltas originales, .. estoy en lo cierto ??
muchas .
y encima si hay corriente la secciond ecable sube y mucho por ohm y por "amontonamiento " .
No, con el doble de vueltas tenés 4 veces mas inductancia (es una relación cuadrática)

por ejemplo para algo de audio , que el ampli lo amplificara .... no ??
pero siempre hablando de un ruido que viene de afuera, no ??
como el que meten los dimmers en la linea de 220v ??
Exacto, como el ruido de los dimmers. Metiéndoles a los dimmers un filtrito LC desaparece la interferencia en radios AM.

el patadon bestial calculo que te referis al dar alimentacion solamente , no ??
No, en cada semiciclo. No te olvides que si el ripple es bajo, los diodos conducen durante un intervalo corto. Si conducen 1/10 del tiempo ==> pues la corriente será 10 veces mayor que la que toma el circuito.

Vos pensaste en el transitorio de conexión. Ese es muy importante cuando los condensadores son grandes. Pero es otro problema ,sin relación a si ponés o no una inductancia.

esto que decis es para casos muy exigidos, yo nunca e preocupe por ese tema y nunca tuve problemas .
Si por las corrientes que manejás y el ripple admisible te encontrás que los condensadores deberían ser de 200000uF , forzosamente vas a tener modificar el filtrado y hacer consideraciones especiales.
09/06/2013 #9

Avatar de NarXEh

Buenas!

cosmefulanito04 dijo: Ver Mensaje
Un inductor en una fuente lineal te puede servir como un buen filtro para frecuencias altas, lo que normalmente se conoce como inductor de choque, este tipo de inductores son los que tienen forma de resistencias, pero a medida que la corriente aumenta, el cobre del inductor también debería aumentar.

Después en una fuente switching es uno de los componentes más importantes (por no decir "él" más importante) y acá conviene que tenga un buen factor de selectividad (el famoso Q).

En un oscilador te puede servir en conjunto con un capacitor, pero creo que tenés formas muchos más prácticas de hacer un oscilador sin la necesidad de un inductor.
Muchas veces, en circuitos de fuentes switching se usa algo llamado "filtro de linea" para que la alta frecuencia de conmutación no llegue a la linea como bien dice cosmefulanito.

Te remarque la parte esta en rojo. Vas a ver capacitores a masa (alta frecuencia a masa) el inductor doble (otra impedancia alta a la alta frecuencia) y finalmente para rematar, otros capacitores para la alta frecuencia.

Yo tambien tengo problemas con los inductores/inductancias.

Hay q saber calcularlos (o tener programas), hay q tener materiales para construirlos, no se consiguen comercialmente (por lo menos los que averigue no tenian).

Para mi son todo un dilema asi que si se puedo evitarlos, mejor pero siempre en los libros dicen que los mejores filtros los los q combinan capacitores e inductancias.

Saludos!

p.d.: dejo pagina del circuito por si a alguien le interesa examinarlo http://danyk.cz/s_atx01a.png
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg filtro.jpg (73,7 KB (Kilobytes), 25 visitas)
09/06/2013 #10
Excluido


y veo que son 5 mili H y solo para atenuar (choque) de altas frecuencias.........

creo haberlso visto en alguna fuente , son toroidales y grandecitos , voy a buscar a ver si veo alguno en el taller .

---------- Actualizado después de 2 minutos ----------

Eduardo dijo: Ver Mensaje
Xc = 1/(wC) y XL = wL

Si por ejemplo, en un circuito como el que dibujó Cosme, a 50Hz la reactancia del condensador es 3ohms (1000uF) y la de la de la inductancia es 0.03ohms (100uH), la inductancia va a ayudar al filtrado tanto como un cable.


.
3 ohms y 3 ohms.......

1000 uF seria equivalente en efecto a 10mH y ???
09/06/2013 #11

Avatar de cosmefulanito04

NarXEh dijo: Ver Mensaje
...
Te remarque la parte esta en rojo. Vas a ver capacitores a masa (alta frecuencia a masa) el inductor doble (otra impedancia alta a la alta frecuencia) y finalmente para rematar, otros capacitores para la alta frecuencia.
Ese inductor que ponés en rojo, se llama inductor de modo común y sirve para matar el ruido común que viene tanto por la linea de fase como por la del neutro, podriamos decir que tiene una cierta semejanza con un disyuntor, pero el último funciona al revés, corta cuando no hay la misma corriente en las dos líneas.
09/06/2013 #12

Avatar de Eduardo

fernandob dijo: Ver Mensaje
....
3 ohms y 3 ohms.......

1000 uF seria equivalente en efecto a 10mH y ???
Estás convencido que se puede establecer una equivalencia y no es así, porque en cierto sentido son elementos de comportamiento opuesto: En uno la corriente que le circula es igual a la derivada de la tensión y en el otro es la integral.


Vos podés hacer circuitos que se comporten igual, como este:



Pero esa similitud de comportamientos no depende solo de los valores de L y C en cada uno. Si le modifico el valor de la resistencia me cambia todo.

Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: png RL1.png (62,2 KB (Kilobytes), 88 visitas)
Tipo de Archivo: png RL2.png (58,6 KB (Kilobytes), 89 visitas)
10/06/2013 #13

Avatar de SSTC

Los inductores en la fuente son para filtrar las señales (por asi llamarlo) de las cargas que generalmente son oscilantes o inductivas. La idea de estas es que no vuelvan a la fuente (ya sean oscilaciones o sobretensiones) para generar interferencias en los demás equipos mismo notaras que al conectar una cargador berreta de celular se te ingresa las señales a la linea y se refleje en los demás equipo

Es cierto que son todo un dilemas, pero ayudan un montón ejemplo: Tuve que hacer un enorme bobina ripple en la entrada de un receptor de radio AM para que no tenga interferencia todo para poder conectarla a 220 y no tener que comprar pilas o andar cargando acumuladores. Mismo en los amplificadores que se vuelve la señal a la fuente y te hacen parpadea las luces (van en la etapa secundaria 75+75 doble bobinas no alineadas)

SI lo piensas son importante y es bueno que hagas experimentos empíricos con fuente que ya estén hechas y tengas un registro promedio de como va el tema

Y fijate que de los dos ejemplos que te comente en ninguno dije fuente switching son todos con transformadores comunes

saludos fer
10/06/2013 #14
Excluido


Eduardo dijo: Ver Mensaje
Estás convencido que se puede establecer una equivalencia y no es así,
convencido no .......especulo, (como no se) trato si de buscar una equivalencia para entender .
solo eso .

pero leo y aprendo .

gracias
10/06/2013 #15

Avatar de cosmefulanito04

fernandob dijo: Ver Mensaje
....
2 --- con que otro capacitor logras ese mismo efecto , o sea agregando que capacitor ??
....
Mejor esta foto del foro imposible



http://www.forosdeelectronica.com/ga...2853&catid=358

Ahí si no me equivoco, tenés 4 capacitores de 4700uF en c/rama lo que formaría un capacitor de 18.000uF o para hacerla más corta 18mF.
10/06/2013 #16
Excluido


si pero..................mostrame la L necesaria para lograr algo parecido .

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< <<<<<

este dibujo lo entendi :




sadsad

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Tipo de Archivo: jpg zza.92.JPG (62,9 KB (Kilobytes), 62 visitas)
10/06/2013 #17


Creo que hay un error conceptual los C : filtran Voltaje , las L : filtran Amperaje .
Pueden colocarse juntos C y L , cumpliendo funciones complementarias.

Si quieres una L a partir de un C, puedes hacerlo, empleando un girador.
10/06/2013 #18

Avatar de cosmefulanito04

opamp dijo: Ver Mensaje
Creo que hay un error conceptual los C : filtran Voltaje , las L : filtran Amperaje .
Pueden colocarse juntos C y L , cumpliendo funciones complementarias.


opamp dijo: Ver Mensaje
Si quieres una L a partir de un C, puedes hacerlo, empleando un girador.
Lo cual sería una locura por ser poco práctico.

Lo que te puede confundir es el comportamiento dual de los dos componentes.
10/06/2013 #19
Excluido


opamp dijo: Ver Mensaje
Creo que hay un error conceptual .
choclet for de notice !!!!

y eso es lo que estoy intentando corregir y asimilar a machetazos
(despues de las L quiero seguir con el ingles )

opamp dijo: Ver Mensaje
Si quieres una L a partir de un C, puedes hacerlo, empleando un girador.
no , primero la bici y luego el auto.
ni sabia que existia un "girador"


zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

el C se como se comporta, almacena energia.
entrega corriente cuando hace falta, cuando su tension es mayor que la de la fuente.
digamos que filtra la tension (obvio que almacenando energia ) .

la L. ademas de ser "la señorita" que nunca se ve se que se opone a los cambios bruscos de corriente , a las variaciones, obvio que no de tension ya que esta en serie y tiene baja Z por lo que no es su funcion soportar la DDP de la fuente entre sus extremos , no es logico.
le circula la corriente (limitada por la carga) y es la corriente la que crea "un efecto" .

hasta ahi vamos .
creo .

(estoy leyendo y asimilando como decia un Borg )


ver dibujo nuevo
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg zza.93.JPG (55,0 KB (Kilobytes), 1 visitas)
10/06/2013 #20

Avatar de cosmefulanito04

fernandob dijo: Ver Mensaje
choclet for de notice !!!!

y eso es lo que estoy intentando corregir y asimilar a machetazos
(despues de las L quiero seguir con el ingles )
Ya lo dijieron arriba, pero vá de nuevo:

- Capacitor se opone a cambios bruscos de tensión, para lo cual puede pegar cambios bruscos en su corriente.

- Inductor se opone a cambios bruscos de corriente, para lo cual puede pegar cambios bruscos de tensión.

Y como bien dijo opamp, ambos componentes podés complementarlos para mejorar un filtrado.
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