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12/09/2013 #141

Avatar de Gudino Roberto duberlin

Scooter dijo: Ver Mensaje
Es correcto que no funciona bien sin un electrodo a tierra.
El diferencial protege de los contactos INdirectos, de los contactos directos, no te protege; con 30mA por tu cuerpo te puedes morir perfectamente.
Scooter un disyuntor diferencial, se acciona cuando existe una diferencia de corriente mayor a... digamos 30mA, entre fases, independientemente de si existe conexion a tierra o no. Quizas te refieres a que puede una persona electrocutarse con menos de 30mA, y el disyuntor no se acciona, bueno eso es posible.
La única manera en que un disyuntor aparenta no funcionar es, si lo tenemos conectado a un grupo electrogeno, el cual posee tension de red flotante, y obviamente que no "saltara", pues no hay forma de generar corriente de fuga.
12/09/2013 #142
Excluido


saben que pasa, por que luego de uno escuchar, discutir charlar ...........se da cuenta de algo:
que la cosa no es solo tecnica, el origen de todo es humano:

la gente es porfiada, egoista, tramposa, ignorante (pero a pesar de eso es porfiada) orgullosa, y demas cosas.

entonces tenes a una persona frente a ti que NO SABE NADA pero te lo discute igual y con vehemencia.
o tenes a una personita que fue a un par de clases de electricidad o a una charla a escuchar (no comprendio mucho , pero no importa, igual asistio) y se aprendio 2 o 3 cositas ......y te las discute como si fuese un docente que lleva años en el tema.
y no hay forma.

Anécdotas de Profesión..

pongo una breve historia, tipica, muy comun , de un señor que no sabe, pero si sabe que no necesita gastar, ni pagar , que lo puede hacer el mismo .
que no entiende nada, pero desconfia de todos .
entonces no importa tu buena intencion de explicarle, es inutil.........el sabe.....o concluye lo que quiere.

pero saben que ??
por que me ha pasado:
cuando ocurre un accidente todos salen gritando que no puede ser, que "venga alguien a hacerse responsable" , si , semejante frase la he escuchado.
y el señor que decia que no hacia falta gastar en disyuntores luego de un accidente te dira que "jamas nadie le dijo, nadie le advirtio".

Descarga de capacitores de potencia

se vuelve cansador y asfixiante.

es mas, les dire otra mas:
pseudo electricistas que te discuten cosas, pero mal, ofensivamente , y te tratan de ignorante......y luego de un tiempo los descubris diciendo las cosas como yo las decia.
claro, cuando comprendieron su burrada ahi cambian, asimilan el aprendizaje, pero NO dicen "esto me lo enseño un colega" ........no , te dicen que lo aprendieron ellos.
y si pueden tirar tierra a el colega:
felices la tiran.


asi , asi estamos:
ya sin ganas.
sabiendo como es la cosa.
aprendiendo A CALLAR, si , por que enseñar a la gente que luego solo te hara daño , ¿ que sentido tiene ?? explicar a gente que no es agradecida, que sentido tiene .
y no me refiero a ustedes compañeros de el foro , me refiero a la cotidianeidad de este mundo real .
que mezcla lo grotesco y lo absurdo.

que podes dedicar VOS de verdad con cariño tu tiempo y esfuerzo en analizar, probar, leer y aprender de verdad ........y mañana te cruzas con un papagayos, pero de verdad, un lorito que escucha y repite .........y son uno y uno .
frente a un cliente que le ocurrio tal problema, vos estas dando tu opinion que sabes es real, cierta y que te tomaste esfuerzo en aprender y entender .
y de el otro lado el lorito.
y en el medio el cliente que no sabe ni medio.

quien gana ??
no el que dice la verdad, no el que sabe.
gana el mas vivo, el mas cara dura, el que mas suerte tiene , el que mas sabe llevar a el cliente .

cualquier oficio y tema y mas si reviste peligro merece RESPETO, y parte de ese respeto es no entrar alegremente a enfrentar una discusion como lorito, sin pensarlo, sin tener la cosa clara.

pero es gratis, hoy todo el mundo tiene derechos, todo es free, ..........

ya es lamentable ver como entra gente a el foro a pedir a veces directamente otras con tristes engaños a pedir que les hagan la tarea, yo a veces entro a pararles el carro , algunas me critican de ser malo.
pero una cosa es entrar a decir pavadas acerca de un 555 , que ya es bastante lamentable, por que nosotros mismos nos hacemos daño al ayudar a cualquier papagayos.
la realidad es que ES MUY FACIL darse cuenta cuando entra alguien que AMA que tiene interes, que aunque este iniciando le mueve la chispa de el querer aprender / descubrir.
y cuando es un vivo.

pero si e tema es de 220v , o de algo que es peligroso, o que es de una seria responsabilidad....... ahi la cosa se va ya de la raya, como dije:
no es lo mismo pavear con un espantamosquitos que con algo que te puede matar.
13/09/2013 #143

Avatar de capitanp

Muy bueno Fernadob, mientras iba leyendo recordaba los post a que haces referencia, jjaja

Es como decís, encontras a cada uno que se mete en camisa de 11 baras, personas que manipulan cuestiones de seguridad sobre terceros sin tener el mínimo de conocimientos, personas que piensan que la corriente que circula por el neutro es la suma de las tres fases, que para sectorizar en un circuito trifasico te ponen 3 disyuntores diferenciales monofasicos y unen los neutros a la salida porque colocaron termicas unipolares para encender las luces, despues de llamar a 10 pseudoelectricistas caes vos y le decís que tiene que cambiar todo el cableado separar los neutros. el cliente te mira raro porque no logra entender que llamo a 10 personas y ninguna supo como arreglarlo.

Para eso es que existen esas reglas, antitodo, en todo el hilo lei que toman al disyuntor diferencial como el aparato mágico que salvavidas, cosa mas alejada de la realidad.
El disyuntor diferencial es solo eso un aparato que se dispara cuando la diferencia de corriente entre la fase de entrada y la de salida es mayor a 30mA (300mA o 10mA) y debe estar acompañado por una correcta puesta a tierra sobre todo lo que se conecte a la instalación, no para que funcione correctamente, sino para que sea mas eficiente.

Para esto les comento que con una corriente de 5mA ya es suficiente para detener el corazón y morir y el disyuntor ni se entera...

entonces supongamos una heladera que se le ha dado por fugar corriente...

Fuga unos 70mA a tierra >> salta el disyuntor

Por suerte teníamos jabalina.... (nos toco uno que la junaba)

Ahora sin la jabalina no esta la heladera fuga 5mA por la humedad que tiene las patitas de goma al piso no alcanza para accionar el diferencial, venís vos con tus zapatillas de lona el clima es medio seco y la resistencia ohmica de tu cuerpo esta en el punto justo, abrís la heladera y hace circular 15mA lo suficiente como para desmayarte pero no hacer saltar al disyuntor

conclusion: para que la protección del disyuntor diferencial sea efectiva debe ir acompañado de una correcta puesta a tierra
Si pisas o tocas un cable pelado tienes un 50% de probabilidad de que mueras así que a no confiar
13/09/2013 #144
Excluido


disculpen , insistire una vez mas:

1 -- yo los disyuntores (diferencial ) que uso los pruebo antes de colocarlos en el taller, no saltan con 30 mA , lo típico es entre 17 a 27 mA , no hay mucha regla en eso.
ademas al parecer hay una curva de disparo (cuanta mas energía mas rapido sera) .

2 -- ya varias veces me ha pasado, varias de varias y si, la diferencia es abrumadora :
si hay disyuntor ligas una patada, si no lo hay , pues es posible que sea "hasta la muerte" si quedas "enganchado" .

3 --- si hubiesen leido en detalle sabrian que en el hogar hay muchos lugares que la tierra No esta presente por mas cable verde que hayas pasado.

4 -- el disyuntor tiene el boton de prueba, y si desconfian de este, pues 2 en cascada hacen que la posibilidad de fallo simultaneo se reduzca considerablemente.
si consideran que 30 mA es mucho, pues hay de 10 mA .


como todo en la vida las cosas son segun quien las mire, hasta que el destino les alcance .
13/09/2013 #145
Excluido


miren, les agregare un ejemplo:

un dia voy a un edificio (antes que nada me detengo a aclararles algo, yo en la vida me tome un habito: aprender de todo lo que veo, de todo lo que me pasa, si ??? se entiende ?? pues les va un ejemplo. )

como decia me llaman de un edificio, al cual no acostumbraba ir, pues bien , unos plomeros estaban rompiendo el agujero donde se tiraba años atras la basura, en edificios que hay el hueco de donde se tiraba la basura, antes habia incineradores, luego se recojian en bolsas y se compactaba, hoy eso quedo en desuso.
en cada piso habia un cuartito, pero puede ocurrir en cualquier otro lado esto que cuento.
estaban golpeando, rompiendo , por que iban a pasar caños de no se que (gas o agua ) .
y dale con la maza y el corta fierro , y le pegaron a un cañito con cables de electricidad, de 220v ......

quedo en nada , no me llamaron , no recuerdo que paso, cosa de ellos (ojala vivan muchos años con ronchas en donde mas les piquen ) .

pero me quede pensando :
uno puede pasar el cable de tierra por todas las cañerias, cable verde y amarillo a tomas de 3 patas + moñito .
pero quedar lugares que no sabias.
o en el futuro viene un pescado y no lo pasa.
o si .......pasas el cable verde,. , ponele.......si .

y mañana viene un albañil y golpe y golpe y le pega a el caño y pica al de fase.
sabes de que sirve el cable verde ??

sabes de que seriviria si atras habia un disyuntor o diferencial ??

para mi eso responde todo .
puesto que el diferencial cubre todo lo que sale de el .

ahora, bien, si me vienen con la bobada de que te ligas igual una patada.......y si.....como bien saben pueden poner un diferencial de 10 mA , saben bien cual es el precio a pagar por eso.
el dia que se haga un diferencial que prediga el futuro y salte antes de que se produzca la falla, bueno, ahi sera otro cantar.
14/09/2013 #146


A quien protege la toma a tierra. La normativa peruana y de varios paises de la region dicen , R : 25 Ohmios . Sin embargo, los fabricantes de equipos electronicos(Electromedicina, telecomunicaciones ) de varios cientos de miles de USDolares exigen " Para dar la garantia" del producto que la tierra sea de 3 , 2 , 1 Ohm (hay una relacion inversa entre el precio y el ohmiaje) ademas como es obvio alimentacion por UPS en sistema redundante.
14/09/2013 #147

Avatar de Scooter

Dependerá del terreno, pero con una pica de 1m , la normativa aquí exige 2, ya salen unos 10~20 Ohm, si tienes 30 es que la tierra está conectada a la bisagra de una puerta, (más o menos) .
Vamos que 1Ohm no es nada exagerado, con unos metros de cable desnudo a la profundidad adecuada suelen salir bastantes menos.
14/09/2013 #148
Excluido


volviendo insistentemente sobre lo que se niegan a leer :




supongamos que tenemos una maquina, elemento facilmente identificable, y localizable, pues basta llegar con el cable de tierra a dicha maquina para proveer a esta maquina de tierra , con lo cual si se mejora la seguridad.
es muy recomendable que pues entonces esto se realice, ya que esta en un punto concreto, es un elemento que gente lo manipula y contiene muchas partes con tension.
hasta aca es facil de comprender.
pues bien.
si le colocamos interruptores diferenciales estamos haciendo las cosas correctamente , no detallare aca su seleccion (30 mA ...10 mA .... 300mA ) eso supongo que ya lo saben (por favor.....no lo discutamos) .
ahora bien .
tanto hablan de la tierra:
supongamos que se coloca el cable de tierra pero NO diferenciales, que ocurriria ??
que puede ocurrir ???
vams a tirarnos a ser bien duros:
una tierra de 2 o 3 ohm, para que no digan que hago la cuenta segun mi conveniencia (no puse 10 o 20 ohms) .
pero claro, esa maquina tiene un motor grandecito , y unas resistencias calefactoras.
asi que el que realizo el trabajo alimento esa maquina con una PIA o breaker o termica de 40 amper (miren que sigo siendo muy justo, hoy cualquier animal es electricista y te ponen una de 63 amper por cualquier pavada, o de 100 amper , o fusibles NH ) .
pues bien, el cable de una fase toca la carcaza de el cuerpo de la maquina, que esta a tierra.

que pasa ???
15/09/2013 #149

Avatar de capitanp

Y.... al tener un contacto directo actuaria la parte magnética del interruptor disparándolo según la curva

Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: gif curva_de_disparo[1].gif (35,6 KB (Kilobytes), 1 visitas)
15/09/2013 #150
Excluido


la curva de disparo de una llave termomagnetica curva C te muestra que actua rapidamente el disparo magnetico si la corriente es como ves entre 6 y 9 veces la nominal, asi que



una tierra de 2 ohms me limitara a corriente a 110 amper en 220v y como la llave termomagnetica es de 40 amper esta no saltara hasta ...............cuando ??

y mientras tanto....que ocurre ????

y si la termomagnetica es de 63 amper ?? y si la resistencia de tierra es de 5 ohms ???
15/09/2013 #151


Creo que hay un error de concepto, los termomagneticos (TM) reemplazaron a las llaves " cuchilla " ( esas que les cambiamos los plomos ), el termomagnetico tiene su aplicacion como interruptor con la ventaja de que se abre por sobretemperatura y sobrecorriente. NO es para proteger a las personas , para eso estan los DIFERENCIALES. El TM protege a las instalaciones electricas y las maquinas, por eso su correcta eleccion en amperje como en clase (B,C,D). El ohmiaje de la tierra es importante para el pronto actuar del TM cuando se presenta un cortocircuito "Directo o Franco"; la tierra no nos sirve para una sobrecorriente sobre la Inominal (In), en los TM se especifica que para In mayor a 13% el TM saltara antes de las 2 Horas y para In mayor al 45% saltara antes de 1Hora . En los cortocircuitos Francos la In se incrementa a varias veces la In(2, 3,.....20 y mas) dependiendo de la resistencia total del sistema, el tiempo(en segundos o fraciones de segundo) de "apertura"del TM en el cortocircuito dependera de la magnitud de I (cuantas veces superior a In) y de la clase del TM ( B, C, D ). Para una informacion mas detallada podemos " leer " las curvas de capitanp y fernandob , ......Saludos TercerMundistas!!!
15/09/2013 #152


En el post 33 , capitanp hizo alusión a los trifásicos y el NEUTRO, cogiendo ese punto , comento.

SISTEMA TRIFASICO BALANCEADO: Sabemos que un sistema 3f esta balanceado cuando las 3 intensidades (IR, IS e IT ) son iguales y entonces la "I NEUTRO es igual a CERO" ( TEORÍA PURA, grabada en el inconsciente colectivo de todo eléctrico, como Dogma de Fé).

En la actualidad (hace más de 20años) se utilizan UPS de potencia Tri/Mono en los centros de cómputo; la entrada 3f (R,S,T) se rectifica y filtra, la contínua resultante se convierte a una señal monofásica de V y F de alta precisión y alimenta a todas las PC y servidores, de tal manera que encender o apagar computadoras no desbalancea la red 3f (R, S, T),...Entonces I NEUTRO = 0A ???.

Los variadores de velocidad , AC-DRIVE y DC-DRIVE , tienen el mismo principio rectifican y filtran la 3f y la convierten en alterna 3f ( AC- DRIVE / con regulacion de V/F) o varian la DC (DC-DRIVE) . Los variadores de velocidad son también cargas balanceadas , jalan I iguales al sistema 3f...INEUTRO= 0A ??.

Los rectificadores trifásicos para : fuentes DC , cargadores de baterías , galvanoplastía, soldadoras de potencia de DC, son ejemplos de cargas balanceadas para una red 3f .

LES PRESENTO UNA TABLA DE UN SISTEMA TRIFASICO BALANCEADO QUE ALIMENTA UNA UPS (TRI-MONO ) DE POTENCIA , DONDE LAS IR=IS=IT Y SE APRECIA I NEUTRO.

ARMÓNICO.........Ifase (A rms)..........Ineutro (A rms )
1 (60Hz)...........60.00......................0.00
3 (180Hz).........48.85......................146.55 ( 1º TRIPLENS, In3 = 3If3 )
5.....................31.00......................0 .00
7.....................13.21......................0 .00
9 (540Hz) ..........3.40......................10.20 ( 2º TRIPLENS, In9 = 3If9 )
11.....................5.70....................... 0.00
13.....................4.45....................... 0.00
15 (900Hz).........1.45.......................4.35 ( 3º TRIPLENS, In15 = 3If15 )
17.....................2.10....................... 0.00
19.....................2.20....................... 0.00
21 (1260Hz)........0.95.......................2.85 ( 4º TRIPLENS, In21 = 3If21 )
23.....................1.00....................... 0.00
TOTAL :..........84.84Arms(100%).....147.00Arms(173.2%)

CONCLUSION: I NEUTRO es 1.732 (raiz cuadrada de 3 )veces I FASE para este tipo de cargas tan común actualmente, I Neutro NO siempre es CERO cuando el 3f está balanceado , hay que sobredimensionar el cable de neutro.

Si lo considera pertinente "Moderación" puede mover el post .
16/09/2013 #153

Avatar de Scooter

In=0 si son senoidales, los variadores etc meten armónicos
16/09/2013 #154


Los armonicos(TRIPLENS) se suman (o multiplican x 3 ), los otros armonicos se anulan en neutro. Al instalar un trafo Dy los TRIPLENS se anulan y no se introducen "agus arriba" , hacia la red.
16/09/2013 #155


Volviendo al tema inicial, podria preguntarme si el cinturon de seguridad en un vehiculo o el casco es necesario, creo que es una medida mas de seguridad nada mas.
El cable a tierra es lo mismo y la verdad que por lo que se pone en juego vale la pena cualquier medida de seguridad y tampoco es tan caro.
La seccion del cable es igual a la de los conductores utilizados, minimo 2.5 mm., cada caja tambien va conectada mediante terminal a tierra con un tornillo (todas). Podes poner mas de una jabalina (son baratas). El disyuntor solo actua por fuga, ojo no tocar vivo y neutro PARA ESO EL DISYUNTOR NO SIRVE (SI NO HAY FUGA NOS VEMOS EN DISNEY).
El vivo de la tecla a la lampara puede ser de 1.5 mm. de cualquier color.
No anular la toma a tierra con fichas inapropiadas, por algo estan.
Algunos aparatos no la traen porque son doble aislacion.
16/09/2013 #156
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Creo que es indispensable y vital (vital se refiere a la vida) tener una instalación eléctrica adecuada , los reglamentos se van modificando a medida que se encuentran fallas en el anterior sistema.

Por algo se cambió el cable de tierra pelado por tierra verde/amarilla , y luego se entendió que debía tener igual sección que las líneas (y no menor como antes !) , ya que en caso de cortocircuito a chasis y ante la falta-falla del disyuntor , ese cable verde/amarillo finito se incendiaba , y los viejos no eran ignífugos . . .

A las jabalinas se les debe dar servicio = dos o mas kilos de sal + agua una vez al año.Además de medirlas.

Es muy común ver que salta el termomagnético principal de 40 A antes que el secundario de 25 A por no haber respetado la CLASE.

Saludos !
16/09/2013 #157
Excluido


DOSMETROS dijo: Ver Mensaje
Por algo se cambió el cable de tierra pelado por tierra verde/amarilla , !
empezamos mal, muy mal .
este es un camino que se fue dando de error en error para cubrir baches.
desde cualquier punto de vista la asociacion de cañeria metalica y cable desnudo es muchisimo mejor que la berretada actual de caño de plastico y cable verde actual.

te aseguro que hay muchos conceptos de "nuestros abuelos" en electricidad que estaban muy bien pensados, hoy aparece cualquier "ingenierito con ganas de dejar su huella en las normas " y asi va la cosa.
no te niego que hay muchas cosas nuevas que son para mejor..........pero no todas.
no todas.

pero no la seguire por que es un tema cocacolero + mentitas.
16/09/2013 #158
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

También se prohibieron los cables alambre-monofilamento y también tiene su razón . . .

Ventaja del alambre : no se le salen pelos y mas facil de armar

Desventajas : se corta al manipularlo
16/09/2013 #159
Excluido


con lo de el alambre estoy de acuerdo, es mas practico y mas duradero y menos problemas ocultos el cable multifilamento.

pero ojo .si queres comprar el de un solo alambre lo podes comprar.
y eso es importante.
16/09/2013 #160
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Si , lo uso para arreglos en tableros de lógica relé . . . queda mucho mas prolijo
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