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25/04/2009 #21
Moderador


Solo les comento una cosa: los simuladores pueden tener errores (no digo que este sea el caso). Solo tomenlo en cuenta.
25/04/2009 #22

Avatar de Eduardo

Zais: Tenes que aprender a leer el datasheet. Aca te pongo unas imagenes comentadas, pero no para vos, porque ya vi que no lees lo que escribo e interpretas lo que se te da la gana. Es mas o menos como hablar con mi esposa ;-) .

Los integrados TTL fueron diseñados originalmente para entregar mas corriente en estado bajo que en alto por una cuestion tecnologica de ese momento. Con las siguientes series TTL S (Schottky) y LS (Low power Schottky) mantuvieron esta caracteristica.
Que significa? Que si le queres sacarle corriente a un LS el integrado va a trabajar mejor en bajo (LED a 5V) que en alto (LED a masa), esto independientemente de cuanto ilumine.

Cuando miras un datasheet, no tenes que quedarte con el primer numero que te gusta, si no entendes que significa, hace de cuenta que no leiste nada.
En el caso del 74LS76 de ON Semiconductor te encontras con esto:

IOL es la corriente maxima de salida en nivel bajo.
IOH es la corriente maxima de salida en nivel alto.
(Los valores son para niveles de tension de salida segun norma).

La diferencia entre corrientes ya te dice donde tenes que poner el led. Cosa que dije en mi primer mensaje y volvio a aconsejar Manonline.

Pero que pasa cuando no importa que la salida este en norma? Como en este caso que hay que encender un led. Obviamente a la salida la podes seguir cargando, pero no podes hacerlo a ciegas podes porque terminas quemando la salida, los integrados de algunos fabricantes lo toleraran, otros no. Porque al ser condiciones diferentes de aquellas para las que fue diseñado, son valores variables.
En el caso del 74LS76 en el mismo datasheet que puse antes tenes:



Ese valor de IOS de -20 -100mA es lo que pusiste al principio sin saber que era. Es la corriente de cortocircuito en nivel bajo (salida directamente a Vcc) y aclara que deben ser pulsos de duracion menor de 1s y de a una compuerta por vez. Adivinas por que? Porque te pasas de disipacion y lo quemas...

Despues sugerir experimentar --> Perfecto! es lo que se debe hacer! Pero debe hacerse con criterio porque si no, no demuestra nada.
Elegis el 74LS373 que es un Line Driver, una funcion que necesita manejar mas corriente que un flipflop.
En el datasheet de Motorola tenes:

Donde ves que las corrientes manejadas son mayores y que tambien te conviene mandar el led a Vcc.
El valor de IOH puede variar mucho segun el fabricante (puede ser 12mA). Esto es porque a ese valor no se le da mucha pelota porque en circuitos con integrados TTL se diseña para que la mayor corriente sea siempre en bajo.

Pasa lo mismo que antes con la corriente de cortocircuito (IOS):



En corto entrega mas corriente que un flipflop (con otros fabricantes puede llegar a mas de 200mA) pero de a una compuerta por vez y por no mas de 1s.

Mientras uno sobrecargue las salidas con cuidado no hay problema, el tema es saber lo que estas haciendo para no pasarte, y en caso de mal funcionamiento (o quemarlo) saber por que.



Respecto a tu costumbre de dejar las entradas al aire, se te olvido que los flipflops trabajan en circuitos de pulsos.
Si una entrada tiene una resistencia de pullup de por ejemplo 10k, mas bien que si la dejas al aire es lo mismo que un 1. Pero en tu circuito impreso/protoboard siempre tenes capacidades parasitas y eso equivale a tener un condensador muy chico conectado al pin.
El conectar las entradas libres a masa o Vcc es una precaucion de diseño, porque si alrededor de la isla de esa entrada libre te pasan muy cerca pistas (como cuando hay que pasar entre patas de integrado), es suficiente que la capacidad parasita sea de 1pF para que una conmutacion de la pista de al lado se te meta un pulso negativo --> Si esa entrada era un reset te lo resetea, si era J o K mete un pulso que no debia, etc.
Luego, dejarlas al aire es riesgoso.



Sobre el comentario de Electrodan de los errores en los simuladores.
En ocasiones son errores, un bug le pasa a cualquiera :-)
Pero por lo general es nada mas que limitaciones del modelo que se usa para el componente, principalmente para no tener problemas con la velocidad de simulacion.
A veces, tambien hay diferencias cuando se usa el componente de manera no tradicional, como ser un transistor polarizado al reves o un triac disparado en zona IV. Simplemente porque el modelo ya no vale en esas condiciones.
25/04/2009 #23

Avatar de zaiz

Eduardo dijo:
Zais: Tenes que aprender a leer el datasheet. Aca te pongo unas imagenes comentadas, pero no para vos, porque ya vi que no lees lo que escribo e interpretas lo que se te da la gana. Es mas o menos como hablar con mi esposa .... ... ...

Tu manera de dar la explicación no me parece la más correcta, si te enfocaras a tratar el tema sin tratar de menospreciar al interlocutor, sería mejor.
Por eso no voy a contestar a tu prolija explicación. Esto no es un curso de electrónica.

Conozco la teoría y como te dije antes, no pienso perderme en conceptos que supongo que deberías de conocer. Sé lo que es IOH y lo que es la corriente en corto circuito, no soy un principiante. Repito que lo dije como un parámetro a considerar. No basé mi experimento en esa afirmación.

Más bien me voy a concentrar en el punto de la discusión:

Para tu información, creo que no lo consideras, tal vez porque no lo sabes, los circuitos TTL pueden manejar a la salida máximo de 10 a 25 mW por compuerta, dependiendo del fabricante. Un LS puede manejar 2mW (o más) por compuerta. Por lo tanto puedo encender el Led.
Por lo tanto lo que afirmaste en tu primer post sobre que el led no encendería y que es el problema, es equivocado.

En cuanto a la entrada, no sé de qué otra forma lo quieres ver, ya te puse el circuito para cada entrada.
Eso que dices es aplicable para los Cmos. Es cierto que en lo posible hay que fijar las entradas a un nivel, pero no es necesario. Noto cierta soberbia en el caso de la explicación que le diste a Pilar, pues para que su circuito funcione, no es necesario utilizar tantos conceptos como los de las capacidades interelectródicas a que te refieres, porque no es necesario en TTL.


El circuito funciona y enciende el led, El circuito de Pilar es correcto. Creo que deberías aprender a llevar a la práctica los circuitos.

Yo lo he hecho ya tanto en simulador como en protoboard. Estoy hablando con pruebas. No acepto contestar a más "correciones".

Y no contestaré más a comentarios que no vengan en tono cordial, pues creo que debe haber respeto, analizar las respuestas y no contestar con el único objetivo de minimizar a los demás, sin que siquiera te tomes la molestia de llevar a la prácitca los circuitos.

--------------------------------------------------------------------------

Para quienes lo quieran probar,

Un circuito vale más que mil palabras.

(está en livewire)

Saludos.
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: zip flipflop74ls76_zaiz_134.zip (1,6 KB (Kilobytes), 81 visitas)
26/04/2009 #24
Visitante


ah gracias, me salian las fotos nomas no el circuito ahora lo veo gracias zaiz ....
Ezaballa porque decis que tiene poca vida util el chip, como deberia conectarlo entonces ?
26/04/2009 #25

Avatar de Dr. Zoidberg

pilar cuesta dijo:
ah gracias, me salian las fotos nomas no el circuito ahora lo veo gracias zaiz ....
EzaValla porque decis que tiene poca vida util el chip, como deberia conectarlo entonces ?
Por que encendiendo un LED usando la salida en nivel alto y la resistencia de 330 ohms estas excediendo en 15 o mas veces la corriente de salida para nivel lógico alto recomendada para operación normal.

Lo que tienes que hacer es conectar el ánodo del LED a Vcc y el cátodo a la salida del LS76 con una resistencia de 560 de por medio. Eso te respeta la maxima corriente de salida en nivel bajo y no carga excesivamente al chip como en la configuración que has usado ahora. Claro que el problema ahora es que vas a encender cl LED con un "0" y no con un "1", pero para propósitos demostrativos anda igual y podes hacer "coco" al profesor y tus compañeros de que vos has respetado las especificaciones de diseño del chip

Saludos!
26/04/2009 #26
Visitante


uh muchas gracias por tanta teoria! no sabia nada de todo eso, se nota que soy muy principiante no ? já ! les hago la ultima pregunta asi no los molesto mas: Eduardo dijo que IOS es la corriente de cortocircuito en nivel bajo¿como sabe que es en bajo y no en alto, lo dice en alguna parte de la hoja de datos? ... bueno como para ir terminando el tema envio el circuito segun toda la teoria aconsejada. gracias a todos y no se peleen !

PD: como hacen para citar pedacitos de comentarios anteriores? es muy util
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: doc circuito_flip_flop_led_137.doc (24,0 KB (Kilobytes), 38 visitas)
26/04/2009 #27

Avatar de zaiz

pilar cuesta dijo:
ah gracias, me salian las fotos nomas no el circuito ahora lo veo gracias zaiz ....
De nada, Pilar, fue un placer.

Independientemente de los criterios de diseño, lo que quise fue demostrar que tu circuito funciona así como lo tenías. y que las razones que te daban por lo que no te funcionaba, no eran correctas.
Repito, para que el circuito funcionara.
Ya lo demás me parece exigente, sobre todo para un foro donde solicitan ayuda y opinión personas que van comenzando.

----------------------------------------

Por otro lado:

Para citar un comentario (uno solo):

Antes de poner la respuesta, te fijas arriba a la derecha de tal comentario y haces clic en "citar". Así te aparece la cita de la persona y abajo puedes teclear tu respuesta.
--------------------------------------------
Para citar varios pedacitos de comentarios:

1)

Si quieres citar pedacitos de varias personas, para cada persona vas poniendo el código [ quote = "zaiz" ], todo junto, sin espacios. Luego lo que dijo.
Para terminar el pedacito tecleas [ / quote ]. Todo junto sin espacios.


Luego puedes teclear lo que tú quieras comentar.

Y así, haces lo mismo para otra persona o comentario

Es decir que cada cita debe estar encerrada entre
[quote = "tal persona" ] .... [ /quote ]
(sin espacios)

------------------------------------------------------------

2)

Otra manera es ir seleccionando texto y haciendo clic en el botón "Cita" en la barra de herramientas de la "Respuesta"


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No sé si también esto me lo vayan a corregir, pero de que funciona, funciona... como tu circuito

Saludos. (Yo no me enojo, estoy acostumbrado a debatir (aunque a veces la discusión sea tan trivial).)
26/04/2009 #28

Avatar de Eduardo

zaiz dijo:
.....Independientemente de los criterios de diseño, lo que quise fue demostrar que tu circuito funciona así como lo tenías. y que las razones que te daban por lo que no te funcionaba, no eran correctas.
Repito, para que el circuito funcionara.
Ya lo demás me parece exigente, sobre todo para un foro donde solicitan ayuda y opinión personas que van comenzando.
...................................
No sé si también esto me lo vayan a corregir, pero de que funciona, funciona... como tu circuito
Saludos. (Yo no me enojo, estoy acostumbrado a debatir (aunque a veces la discusión sea tan trivial).)
Como no te lo voy a corregir papucho! Si todavia no tenes idea de por que no andaba antes ni por que anda ahora .

Vamos por orden:
- Pilar empezo mostrando un circuito hecho en Multisim. El "problema" con los simuladores, es que cuando el mal funcionamiento es debido a los modelos matematicos utilizados para el componente o problemas numericos (no converge), hay que usar el mismo simulador para ver cual es el problema, otro no sirve. Es hora que sepas que dentro del gabinete de la cpu no hay enanos con protoboard ;-)
- Yo no tenia instalado Multisim y crei que el problema lo tenia en la implementacion, porque mirando la imagen del circuito, en principio no tendria que haber problemas de simulacion.
- Apareciste asegurando valores de corriente altos para el flipflop y afirmando que era correcto dejar entradas al aire en un TTL.
- Despues hiciste pruebas en una protoboard usando un Line Driver e hiciste un circuito con Livewire asegurando que como eso andaba estaba todo bien. Cuando en realidad ni sabias si estabas comparando cosas 'comparables'.
- Finalmente Pilar puso una version modificada de su circuito que si funcionaba. Y vos te sentiste inmensamente feliz sin todavia saber por que andaba. El led encendia y eso era todo lo que te interesaba.

Se te olvida que Pilar esta estudiando. Si en un examen llega a decir que a ella le basta saber que algo funcione y no le interesa ni como ni por que --> La echan por pobreza intelectual.

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Como hace rato que en el foro me encuentro con gente que publica cosas en Multisim, y a raiz de este cruce de mensajes. finalmente lo instale. De haberlo hecho antes, probablemente no habria tenido el placer de discutir con vos :-) .

El circuito original era este:

Tenia dos 'errores', pero no eran errores de conexion, sino de modelo.
Uno era haber dejado las entradas Preset y Clear sin conexion.
La razon de que en Livewire (el que vos usaste) se pueda y no se pueda en Multisim, es por lo que ya te dije antes: Las entradas no se deben dejar sin conectar por el riesgo de que se te metan pulsos parasitos. Luego cada fabricante lo implementa al modelo como se le canta.
Livewire te deja. Multisim no, porque de ese modo no deberias usar al componente.

El otro 'error' fue conectar la salida directamente al display. Ahi se produce un error numerico debido al modelo, la salida del flipflop "deberia" quedar en un nivel intermedio de tension acorde a la caida de tension en el led del digito. Pero se tarta de una salida digital --> no puede --> si converge, lo que pase sera consecuencia del modelo y no hay garantia de que se acerque a la realidad ni de que dos simuladores distintos coincidan.
Eso se "soluciona" en la simulacion agregando una resistencia.
El circuito habria quedado asi:


En el circuito siguiente que posteo (el .doc), habia cambiado el display por un led+R, pero tampoco iba a andar en Multisim porque seguian desconectados Preset y Clear.
En el circuito final (Multisim) eso ya esta corregido, y como era de esperar, la simulacion funciona.


Espero que te hayas dado cuenta que los simuladores no son un reflejo de la realidad, se los hace tratando que lo hagan lo mejor posible, pero no estan hechos a prueba de Zais, si usas un componente fuera del rango para el que fue fabricado es muy probable que el resultado sea cualquier cosa.
Un ejemplo es la simulacion de circuitos digitales. No estan pensados para tener la salida en valores intermedios ni molestarse por la corriente de salida. Alguno podra aproximarse, pero no es regla.
Luego, si vas diseñar algo, tenes que tener en cuenta esas diferencias con la realidad, ya sea no pasandote de los limites del datasheet o agregando a cada salida componentes que la aproximen (resistencias y diodos a veces son suficientes)
26/04/2009 #29

Avatar de zaiz

Eduardo dijo:
Como no te lo voy a corregir...

zaiz dijo:
No acepto contestar a más "correciones".

Y no contestaré más a comentarios que no vengan en tono cordial, pues creo que debe haber respeto.
No puedo aceptar discutir de esa manera. He demostrado que el circuito es correcto y comprendo tu reacción.

Por respeto al foro, a los colegas del foro, a nosotros mismos y a Pilar que fue quien abrió el tema, te invito a que la llevemos bien, colaborando cada quién en lo que mejor le parezca, claro, observando las normas del foro.

Si hay algún desacuerdo, hay que tomarlo con calma, esto es un foro, no es un trabajo.

Para mí el tema del circuito es tema cerrado.

Saludos.
26/04/2009 #30
Moderador


Zaiz, no te preocupes, no hay problema. Mientras sea con respeto y amabilidad, se puede tratar casi cualquier tema en el foro. Si hay desacuerdos, ya podremos aclarar nuestras ideas respecto al tema.
Creo que estas malinterpretando los mensajes de Eduardo; el solo quiere aportar en esta discusión. Ten en cuenta que a veces es difícil interpretar el "tono" del mensaje del otro, cuando solo es escrito.
La verdad, después de leer las dos páginas, no entiendo cual es el problema. Si es capaz de encender un LED, si, lo es. Según creí leer en el pedazo de datasheet que pusieron por ahí, el valor máximo de corriente de salida en estado bajo son 8 miliamperes. Seguro puede dar mas que eso, pero estaría trabajando fuera de los rangos recomendados por el fabricante.
26/04/2009 #31


Gente, ultimamente el foro se esta volviendo un tanto agresivo y creo que se esta desvirtuando un poco la idea original por la cual fue creado.

Zaiz, con todo el respeto paso a decirte un par de cosas:

Primero que nada esto es un foro de electronica serio y creo que si bien esta mas que muy bien tus ganas de ayudar, creo (solo para librarme de las responsabilidades de requete re afirmarlo) que tu vision esta muy errada. No podes contestarle a una persona (sea pilar o cualquier otro usuario de este excelente foro) que el circuito que tiene hecho esta bien estando evidentemente MAL. Seguro que vos sabes todas las leyes basicas, seguro que sabes como son y que son las caracteristicas electricas de distintos componentes, pero en este caso pilar no. Como bien dijo Eduardo, es una estudiante y no merece absorver datos ERRONEOS.
No cuestiono tu conocimiento pero ni a palos. Pero cuando ella vino y dijo que estaba empezando en la electronica digital y expuso su duda/problema, se le tuvo que responder corrigiendo cada uno de sus errores. TODOS se equivocan y sino te dan la cachetada a tiempo, puede que despues cueste sacarse la mala costumbre.

Espero que no te haya molestado zaiz. Y tal vez esto te lo deberia haber mandado por PM pero es algo que se viene dando mucho en el foro y me gustaria que todos lo lean y lleguen a una conclusion propia.

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pilar cuesta, ahora si, volviendo un poco a lo que es (o fue) tu problema:

no voy a decirte nada que no se haya dicho, pero tal vez leyendo esto te sea mas facil de entender.

Primero: ¿cual es la forma correcta de conectar un circuito digital en la PRACTICA (vida real)?

Los circuitos digitales estan compuestos por entradas y salidas. Las salidas se ven afectadas por el estado de las entradas. Segun la tecnologia (y el componente especifico) que se use, podras dejar al aire alguna de sus entradas o no. Esto depende de la impedancia de entrada. Si esta es muy baja, podrias dejar la entrada al aire y el circuito no se veria afectado (Por ejemplo Holtek dice en las hojas de datos del HT12 que podes dejar las entradas al aire y estas se considerarian como que estan a nivel alto). Aun asi y todo, siempre le pongo alguna Pull-UP/DOWN, cosa que no es mala practica si te sobra el espacio.
Si vos tenes un integrado con mas de una compuerta, FF o lo que sea, siempre que quede alguno sin usar, deberias ponerle todas sus entradas a un valor conocido, porque el ruido que se puede inducir, puede volver loco todo el circuito y vas a estar horas hasta que te des cuenta.

Los pines de Set y Reset (o "/Set" o "no Set" y "/Reset" o "no Reset") siempre tienen que estar conectados a Vcc o masa segun corresponda. Estos dos pines tienen mayor jerarquia, por asi decir, que el resto de las entradas son asincronas... es decir que no importa cuando se meta el ruido, la salida se va a setear o resetear sin importar el momento o estado del clock. Entonces SIEMPRE pero SIEMPRE conectarlas por lo menos con una resistencia a Vcc o Masa.

Segundo: ¿como conecto el led o que configuracion de conexion adopto?

Digan lo que te digan, por ser una estudiante y al parecer con poca experiencia (sin ofender, sino que es el momento ideal para tomar buenas costumbres), SIEMPRE tenes que hacerle caso a las hojas de datos. Si la hoja de datos te dice que la corriente de salida (SOURCE o en nivel alto) no supera los 0.4mA, entonces tendrias que ir buscando otra forma de conectar un led que brilla con aproximadamente 5mA (todos dicen un valor distinto, pero con el tiempo y la experiencia vas a hacer tu propio promedio). Si necesariamente el led tiene que encender con nivel alto podes hacer varias cosas. La mas simple (a mi criterio y esto despues con el tiempo vas a ver si te convence o no) es poner un transistor como driver de potencia.



Fijate que en ambos casos el led prende con la salida Q a nivel alto. Para no usar transistor usas la salida "/Q" o "no Q", aprovechando que la salida puede absorver 8mA (SINK o en nivel bajo), entonces cuando Q sea 1, /Q va a ser 0 y ahi metes el led al reves y listo 5mA, te sobran 8mA.

Para el resto de los casos donde no tengas /Q o algo asi, usas un driver de potencia como el que esta en la imagen. Si ves el tester, a la salida hay un consumo de CASI 200uA (0.2mA), cosa que te estan quedando sobrados otros 200uA.

-------

me canse de escribir... si se me ocurren mas cosas edito o creo otro mensaje.

ACLARACION! Todo esto que dije son las cosas que se DEBERIAN hacer. Como ya te dije en un par de parentesis, todo lo que dije algun dia lo vas a comprobar o vas a tener tu propio manual y en las pruebas simples vas a terminar conectando el led directo a la salida. SI! Vas a descubrir que Zaiz tenia la razon, que funciona... pero quiero que sepas que es totalmente incorrecto y que atentas contra la vida del integrado, porque si bien soporta mas de 0.4mA, cada segundo andando a mas de lo especificado, es un paso mas cerca a su destruccion...




salu2 y espero que haya sido de utilidad!
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg configuraciones_de_salida_ff_191.jpg (148,4 KB (Kilobytes), 168 visitas)
26/04/2009 #32

Avatar de zaiz

electrodan dijo:
Zaiz, no te preocupes, no hay problema. Mientras sea con respeto y amabilidad, se puede tratar casi cualquier tema en el foro. Si hay desacuerdos, ya podremos aclarar nuestras ideas respecto al tema.
Creo que estas malinterpretando los mensajes de Eduardo; el solo quiere aportar en esta discusión. Ten en cuenta que a veces es difícil interpretar el "tono" del mensaje del otro, cuando solo es escrito.
La verdad, después de leer las dos páginas, no entiendo cual es el problema. Si es capaz de encender un LED, si, lo es. Según creí leer en el pedazo de datasheet que pusieron por ahí, el valor máximo de corriente de salida en estado bajo son 8 miliamperes. Seguro puede dar mas que eso, pero estaría trabajando fuera de los rangos recomendados por el fabricante.
Gracias, electrodan, totalmente de acuerdo.

Repito una vez más para quienes lean el post, el circuito no era mío. Lo que hice fue únicamente demostrar que funciona, que enciende el Led y con las entradas Clr y Reset así, sin fijarlas a un nivel. Así como lo puso Pilar. Y como dijo Galileo "y sin embargo se mueve", o sea, de que funciona, funciona.

El circuito funciona y es correcto, a pesar de opiniones que van y que vienen, y por eso esto es un foro.
Lo que me causa gracia es ver comentarios muy exagerados con la única idea de contradecir, pero con cada opinión de esas, afirmo que por algo la electrónica es cuestión de vocación.

De este tema, me quedo con tu comentario. A esto le llamo moderar.
26/04/2009 #33
Moderador


Manoline dijo:
Gente, ultimamente el foro se esta volviendo un tanto agresivo y creo que se esta desvirtuando un poco la idea original por la cual fue creado.
Coincido. :( Vamos a ver que se puede hacer... Aunque de seguro son épocas, unas mejores, otras peores...
Respecto a lo demás, buen resumen.
zaiz dijo:
De este tema, me quedo con tu comentario. A esto le llamo moderar.
Gracias...
27/04/2009 #34

Avatar de zaiz

Manonline dijo:
. SI! Vas a descubrir que Zaiz tenia la razon, que funciona...
Claro que tengo la razón, ya lo estás diciendo. Sólo comprobé que el circuito funciona. Eso no hace mal a nadie, al contrario.

La técnica se desarrolló para sevir a la humanidad y si uno necesita demostrar que un flip flop enciende un led porque así lo pide una dama, pues hay que apreciar a la técnica que pueda cumplir ese deseo, ya que está dentro de la capacidad del circuito.
Por ejemplo, si un transistor necesita darte corriente, le pones un disipador. Aunque estés en el filo de su funcionamiento. Y si estás dentro de sus niveles de funcionamiento, te aseguro que te funcionara y muy bien, mucho tiempo.
Ahora, por favor, no exageren, es una compuerta. Creo que les voy a recomendar que se metan más con los cables y un poco menos simuladores. Con eso van a ir aprendiendo mucho.


Manonline dijo:
pero quiero que sepas que es totalmente incorrecto y que atentas contra la vida del integrado, porque si bien soporta mas de 0.4mA, cada segundo andando a mas de lo especificado, es un paso mas cerca a su destruccion...

salu2 y espero que haya sido de utilidad!
Qué cosa más dramática. No pasa nada, hombre.

Jóvenes, les reconozco que se esmeran en el área, no sé qué niveles de estudio tengan, pero al parecer hacen lo suyo empleando la teoría lo mejor que pueden. Practiquen, pero también físicamente.

En mi vida había visto decir que un circuito "anda pero no anda", por favor.

Saludos y yo estoy dispuesto a comentar, pero sin descalificaciones ni suposiciones de antemano como de que "tienes que aprender a leer los manuales" o "me recuerdas a mi esposa", etc, etc.
He leído los manuales desde hace mucho, según he visto edades de algunos, leo manuales desde antes de que nacieran.

Todo con respeto lo podemos comentar. Pero no me digan que "funciona pero eso está MAL".

Precisamente eso es la ingeniería. Si una compuerta te da unos mW que necesitas, tómalos. Y repito que nadie se está saliendo de los parámetros del circuito al encender un simple led. Repito otra vez: es una salida y da los mW necesarios, dentro de las especificaciones.

Por último: Repito, el circuito no era mío, sólo se los demostré en simulador y lo probé en protoboard: Funciona.

Saludos a todos y sigamos aprendiendo.
27/04/2009 #35

Avatar de Dr. Zoidberg

zaiz dijo:
Todo con respeto lo podemos comentar. Pero no me digan que "funciona pero eso está MAL".

Precisamente eso es la ingeniería. Si una compuerta te da unos mW que necesitas, tómalos. Y repito que nadie se está saliendo de los parámetros del circuito al encender un simple led. Repito otra vez: es una salida y da los mW necesarios, dentro de las especificaciones.
Estimado Zaiz:
El decir que funciona pero está MAL siginifica precisamente eso, que aún cuando funcione tanto en el simulador como en la experimentación, esa forma de conectarlo no es correcta. Y no es correcta, por que aún cuando la salida dé los mA necesarios para que encienda el LED esa corriente NO ESTA dentro de las especificaciones, como ya habrás podido ver a partir de la información de las hojas de datos que han sido presentadas o las que tu hayas buscado por tu cuenta.

Yo entiendo perfectamente que este circuito no es tuyo sino de la usuaria que hizo la pregunta y que ha informaciónrmado que es principiante en electrónica digital, y es por eso que hemos sido estrictos en la justificación de la respuesta respecto de cual nivel lógico es necesario utilizar para encender un LED con una salida TTL LS. Como bien sabrás, los criterios de diseño deben ser estrictos para segurar el funcionamiento sin fallas y a largo plazo de cualquier circuito digital o analógico y es por eso que le hemos dicho que a pesar del funcionamiento aparentemente correcto del esquema que vos has propuesto, ese tipo de conexión NO DEBE USARSE por que fuerza la salida a una sobrecarga excesiva cuando puede hacerse sin necesidad de tal sobrecarga utilizando el nivel 0 o o mejor aún, usando un transistor como driver.

Si el pedido de la usuaria es, como yo creo, debido a una pregunta en la clase de sistemas digitales o para un trabajo práctico de una asignatura relacionada, también creo entonces que es muy malo dar un consejo del tipo "si el LED prende es que la salida del JK se las aguanta, así que hacelo sin problemas", por que diciéndole eso le estas enseñando a no reconocer las especificaciones del fabricante, en este caso, respecto a la maxima corriente de salida, lo que ya sabemos que VA a degenerar en la destrucción parcial del chip en el mejor de los casos. Si yo fuera el profesor de esta señorita a quien le debe presentar el trabajo, no miraría dos veces el circuito antes de reprobar el trabajo. Afortunadamente no lo soy, pero no te quede duda que hay muchos docentes estrictos en estos aspectos, por lo que la posibilidad una mala calificación queda latente...y supongo que vos no deseas eso...no es así?

Saludos!
27/04/2009 #36

Avatar de Eduardo

zaiz dijo:
Todo con respeto lo podemos comentar. Pero no me digan que "funciona pero eso está MAL".

Precisamente eso es la ingeniería. Si una compuerta te da unos mW que necesitas, tómalos. Y repito que nadie se está saliendo de los parámetros del circuito al encender un simple led. Repito otra vez: es una salida y da los mW necesarios, dentro de las especificaciones.
Eso es una contradiccion, si estas tomando mas corriente de la especificada no podes estar dentro de las especificaciones, aunque se lo aguante.

Para el "funciona pero eso está MAL" es mas sencillo dar ejemplos electricos que electronicos sin perder generalidad.
- Si un fusible salta seguido y se lo cambia por uno de mayor corriente sin hacer ninguna revision de las causas, puede ocurrir que deje de saltar. Luego funciona, pero... eso esta bien o mal?
- Si pongo un horno de electrico de digamos 10kW en mi casa colgandome del tomacorriente mas cercano que encuentro y solamente cambiando la termica, pero sin hacer ningun chequeo ni modificacion de la instalacion. Los cables calentaran, la tension se vendra abajo pero con suerte no habra incendio. Luego funciona, pero... eso esta bien o mal?

Lo que haces con las compuertas es lo mismo, estas exigiendo el componente mas alla de lo que fue diseñado. Luego no podes quedarte con el funciona, tenes que conocer bajo que condiciones es seguro hacerlo y para eso tenes que ir mas alla de mirar si el led enciende.



PD. Releyendo este hilo, encontre que tuve un pifio (error) en un comentario. La unica persona que noto algo raro fue precisamente Pilar (esta chica promete ) A ver si encontras cual es y porque las cosas son diferentes.
27/04/2009 #37

Avatar de zaiz

ezavalla dijo:
zaiz dijo:
Todo con respeto lo podemos comentar. Pero no me digan que "funciona pero eso está MAL".

Precisamente eso es la ingeniería. Si una compuerta te da unos mW que necesitas, tómalos. Y repito que nadie se está saliendo de los parámetros del circuito al encender un simple led. Repito otra vez: es una salida y da los mW necesarios, dentro de las especificaciones.
Estimado Zaiz:
El decir que funciona pero está MAL siginifica precisamente eso, que aún cuando funcione tanto en el simulador como en la experimentación, esa forma de conectarlo no es correcta. Y no es correcta, por que aún cuando la salida dé los mA necesarios para que encienda el LED esa corriente NO ESTA dentro de las especificaciones, como ya habrás podido ver a partir de la información de las hojas de datos que han sido presentadas o las que tu hayas buscado por tu cuenta.
Ezavala,
Esto no es tautológico: "funciona pero está MAL". Es una contradicción, y para esto ya estamos hablando de lógica. Si funciona es porque está dentro de las especificaciones.



ezavalla dijo:
Yo entiendo perfectamente que este circuito no es tuyo sino de la usuaria que hizo la pregunta y que ha informaciónrmado que es principiante en electrónica digital, y es por eso que hemos sido estrictos
Precisamente yo pienso lo contrario, aquí disiento, no me parece adecuado ser estricto con alguien que va empezando, hacerle saber que tiene que cumplir con las especificaciones es correcto si así lo pensamos, pero no ser estricto dándole razones que no son correctas y eso fue lo que yo vi en la primera respuesta, por eso abrí el .doc y lo revisé.
No le ví problema, lo probé y funcionó ¿Cuál fue el problema? A mi parecer fue que contradije una opinión que iba estricta, sí, pero errónea.

Literalmente cito:
"- Las entradas Preset y Clear no las podes dejar al aire --> conectalas a +5V
...
- Con un integrado LS no podes encender un led a masa. "


También los 7476 (no LS) tienen marcado en la hoja de datos IOS=0.400mA, y los 74H76 tienen 0.500ma

ezavalla dijo:
a pesar del funcionamiento aparentemente correcto del esquema que vos has propuesto,
Otra vez digo que: Yo no lo propuse, sólo lo probé.

ezavalla dijo:

en la justificación de la respuesta respecto de cual nivel lógico es necesario utilizar para encender un LED con una salida TTL LS. Como bien sabrás, los criterios de diseño deben ser estrictos para segurar el funcionamiento sin fallas y a largo plazo de cualquier circuito digital o analógico y es por eso que le hemos dicho que a pesar del funcionamiento aparentemente correcto del esquema que vos has propuesto, ese tipo de conexión NO DEBE USARSE por que fuerza la salida a una sobrecarga excesiva cuando puede hacerse sin necesidad de tal sobrecarga utilizando el nivel 0 o o mejor aún, usando un transistor como driver.
Claro, así es, lo mejor es utilizar un driver, totalmente de acuerdo.
Pero insisto, sobre la pregunta específica de quien posteó el tema, lo que yo probé es que el circuito funciona y no acepto el "anda pero no anda", eso es una aberración.

Ahora ¿porqué no debe usarse? ¿porqué "aparentemente" correcto? Simplemente y hablando de una materia exacta, es correcto o no es correcto, pero no a medias.

Conclusión: es correcto.

Aquí abajo te muestro los circuitos de salida del 74ls76, los escaneé del manual de Texas I para ponerlos aquí.

Hay que observar bien qué pasa cuando el circuito tiende a consumir una corriente excesiva, pues el transistor de arriba (junto a la R de 120 ohms) se abre y eso debido a que actúa la R de base de 9kohms.
Y precisamente esa es la función de la resistencia de 9k, por tratarse de un circuito LS, tiene tecnología Schottky, para evitar la saturación y dar una mayor velocidad. Esto se logra controlando la corriente de salida, repito, por medio de la R de base de 9kohm.

Por lo tanto, no hay que preocuparse, este circuito tiene control sobre la corriente que entrega.
El led enciende y no quemará al circuito.

Si aún viendo los circuitos no nos ponemos de acuerdo, entonces es que no lo vamos a lograr.



ezavalla dijo:
es muy malo dar un consejo del tipo "si el LED prende es que la salida del JK se las aguanta, así que hacelo sin problemas",
Yo nunca dije eso, ¿vamos a hablar con objetividad?

ezavalla dijo:

por que diciéndole eso le estas enseñando a no reconocer las especificaciones del fabricante, en este caso, respecto a la maxima corriente de salida, lo que ya sabemos que VA a degenerar en la destrucción parcial del chip en el mejor de los casos. Si yo fuera el profesor de esta señorita a quien le debe presentar el trabajo, no miraría dos veces el circuito antes de reprobar el trabajo. Afortunadamente no lo soy, pero no te quede duda que hay muchos docentes estrictos en estos aspectos, por lo que la posibilidad una mala calificación queda latente...y supongo que vos no deseas eso...no es así?

Saludos!

Sería así si como profesor, no se aplica precisamente un criterio de diseño adecuado. Aquí la clave del asunto es que en tal caso, el profesor estaría haciendo una evaluación errónea.

El circuito funciona y está dentro de los parámetros. Nunca se va a destruir porque está protegido.

Para eso sirve la experimentación física. Dije en un post que tengo años trabajando con estos circuitos y hago diseños. Y claro que sé que nadie somos dueños de la verdad ni somos infalibles, estoy propenso a cometer errores como todos.
Y claro que siempre sigo las reglas de los manuales y tengo varios, no sólo por medio de Internet. Lo que no acepto es que a la primera se me lancen un montón de recriminaciones técnicas y no técnicas, sin analizar él porqué estoy dando ese punto de vista.

Lo único que quise fue demostrar que no por las razones que se estaban dando, el circuito no funcionaba.
En lo que estoy de acuerdo es en que todos tenemos derecho a ser estrictos o no, eso ya depende del punto de vista didáctico. En mi caso, para un principiante no lo soy, más bien le recalco lo positivo primero, para que se dé confianza y luego abordo el tema que sería digamos más fino, como es hacerle recomendaciones para lograr un mejor diseño, pero eso ya sería en una segunda ocasión. Ese es mi punto de vista.
Imágenes Adjuntas
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27/04/2009 #38

Avatar de Dr. Zoidberg

zaiz dijo:
Aquí abajo te muestro los circuitos de salida del 74ls76, los escaneé del manual de Texas I para ponerlos aquí.

Hay que observar bien qué pasa cuando el circuito tiende a consumir una corriente excesiva, pues el transistor de arriba (junto a la R de 120 ohms) se abre y eso debido a que actúa la R de base de 9kohms.
Y precisamente esa es la función de la resistencia de 9k, por tratarse de un circuito LS, tiene tecnología Schottky, para evitar la saturación y dar una mayor velocidad. Esto se logra controlando la corriente de salida, repito, por medio de la R de base de 9kohm.

Por lo tanto, no hay que preocuparse, este circuito tiene control sobre la corriente que entrega.
El led enciende y no quemará al circuito.

Si aún viendo los circuitos no nos ponemos de acuerdo, entonces es que no lo vamos a lograr.
Es que en base a tus aclaraciones no podemos ponernos de acuerdo!

Tienes un serio error de concepto respecto de la tecnología de barrera Schottky y sus efectos sobre la saturación de los transistores de salida, pero te garantizo que la operación de transistores Schottky de salida NO SE LOGRA controlando la corriente de salida (y de hecho, la resistencia de 9K no hace eso). El efecto Schottky es un efecto físico controlado por materiales y dopado, y la corriente que atraviesa a los transistores y/o diodos Schottky no tiene un pomo que ver con la operación de esta barrera de potencial tan particular. Si has intentado decir que los transistores Schottky trabajan en la zona lineal (y eso es lo que se deduce de tus dichos de arriba, por que no hay otra forma de controlar la corriente y evitar la saturación que no sea esa), te cuento que los transistores Schottky si trabajan saturados pero esta saturación es un poco especial en virtud de las caracteríticas de la barrera Schottky en la juntura colector-base.

Ya que tienes tantos libros como dices, busca en ellos el concepto de barrera Schottky o usa Google y vas a ver que lo que sostienes respecto a la polarización y operación de la etapa de salida ES INCORRECTO. Podríamos discutirlo acá, pero no creo que todos los participantes encuentren interesantes los Niveles de Fermi, las junturas Metal/Semiconductor, porcentaje y tipo de dopantes y todas esas cosas que se estudian en la Fisica de Estado Sólido.

zaiz dijo:
ezavalla dijo:
es muy malo dar un consejo del tipo "si el LED prende es que la salida del JK se las aguanta, así que hacelo sin problemas",
Yo nunca dije eso, ¿vamos a hablar con objetividad?
Y cuando he dicho que tu has dicho exactamente eso?
No lo has dicho ni yo te lo he asociado directamente, así que he sido completamente objetivo. Ahora, cualquiera que lee tus posts deduce eso entre líneas, mas todavía con tus afirmaciones de corrección en tu proceder.

Saludos!
27/04/2009 #39
Moderador


zaiz dijo:
Ahora ¿porqué no debe usarse? ¿porqué "aparentemente" correcto? Simplemente y hablando de una materia exacta, es correcto o no es correcto, pero no a medias.

Conclusión: es correcto.
Difiero en esto. Si se esta superando los niveles recomendados, no creo que sea correcto.
zaiz dijo:
El circuito funciona y está dentro de los parámetros. Nunca se va a destruir porque está protegido.
Con que funciona estamos todos de acuerdo. Pero NO esta dentro de los parámetros. Ahora de que esta protegido no lo puedo discutir, porque no entiendo los circuitos de lo que están hablando (ni tampoco tengo ganas de analizarlos mucho). Voy a tener que ponerme a estudiar un poquito.
27/04/2009 #40

Avatar de zaiz

ezavala
, este es un foro de electrónica y la física electrónica es el orígen de la tecnología, tiene que ver con esto, pero dices bien, no creo que sea recomendable sumergirse en ese tema aquí, precisamente por la razón que das.


ezavalla dijo:
Tienes un serio error de concepto respecto de la tecnología de barrera Schottky y sus efectos sobre la saturación de los transistores de salida, pero te garantizo que la operación de transistores Schottky de salida NO SE LOGRA controlando la corriente de salida (y de hecho, la resistencia de 9K no hace eso). El efecto Schottky es un efecto físico controlado por materiales y dopado, y la corriente que atraviesa a los transistores y/o diodos Schottky no tiene un pomo que ver con la operación de esta barrera de potencial tan particular. Si has intentado decir que los transistores Schottky trabajan en la zona lineal (y eso es lo que se deduce de tus dichos de arriba, por que no hay otra forma de controlar la corriente y evitar la saturación que no sea esa), te cuento que los transistores Schottky si trabajan saturados pero esta saturación es un poco especial en virtud de las caracteríticas de la barrera Schottky en la juntura colector-base.
Parafraseando tus palabras: Creo que no entendiste "un pomo" lo que dije, jeje. Haces muchas conjeturas.

Creo que el que tiene un serio error de concepto eres tú, la principal razón por la que se usan los dispositivos Schottky es precisamente para evitar la saturación y, repito, aumentar la velocidad. Ahí dejo una imagen desmintiendo lo que dices, como una prueba más.

No digo que tengo tantos libros, otro error de dialéctica de tu parte. Nunca dije eso, dije que tengo manuales y que tengo más. Es sustancialmente diferente de decir que tengo "tantos" libros.

Y al contrario, ya noto en tí un afán de hacerme ver mal a como dé lugar. Eso no lo voy a discutir porque al fin y al cabo se nota que es tu intención. Ya que hablamos de actitud (por lo tanto, proceder), creo que tu actitud (por lo tanto, proceder) es esa.

Si discutimos de manera juiciosa y objetiva, no acepto que argumentes que dije lo que no dije.

Porque ya estaríamos hablando sobre un terreno de mentiras, lo que ya no checa con un análisis objetivo de la situación, Cosa que de todas formas como que no me interesa en particular.


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electrodan: De acuerdo con tu comentario en que no tienes ganas de analizar el circuito, entonces no hay punto a discutir en ese caso y por mi parte está bien. No trato de convencer a nadie, solamente he contestado observaciones que me parecen fuera de lugar, de parte de algunos participantes en el foro.

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Y por otro lado... Conclusión:

El dispositivo está dentro de los parámetros y funciona muy bien.

He expuesto las pruebas suficientes. En cambio no he recibido una sola en contrario. Como no hay tales pruebas en contrario, creo que para mí es caso cerrado. Salud!

No veo el caso de seguir defendiendo un punto de vista que lo he demostrado más que suficiente. Estudien, sí, claro, y experimenten físicamente.

Saludos a todos.
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