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27/10/2009 #1
Moderador general

Avatar de Cacho

Un poco de teoría básica
lubeck dijo: Ver Mensaje
...pero yo no solo quiero saber que funcionan, sino tener una idea basica de los calculos del porque funcionan... o sea que ya tengo una remotisima idea de como es la casa ahora quiero conocer los cimientos... y he ahi donde a mi se me ha hecho muy complejo...
Cacho dijo: Ver Mensaje
Hay cosas que requieren una base teórica muchísimo más grande de lo que se suele suponer.
Para muestra basta un botón. Seguí este razonamiento y me contás.

Querés hacer cuentas aplicando fórmulas para ver cómo conectar un transistor correctamente. Las cuentas te dirán de qué valor debarán ser los otros componentes para que las corrientes y voltajes se den como debe ser.
¿En qué unidades se mide la corriente? En Amper.
¿En qué unidades se mide la tensión? En Volt.

Ahora te pregunto:
-¿Qué es un Amper?
-¿Qué es un Volt?

Fijate cómo un par de cuestiones así de básicas tienen una respuesta más complicada de lo que suponés...

Saludos
27/10/2009 #2

Avatar de Limbo

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Ahora te pregunto:
-¿Qué es un Amper?
-¿Qué es un Volt?

Fijate cómo un par de cuestiones así de básicas tienen una respuesta más complicada de lo que suponés...
Creo que hay dos diferencias en este asunto. Una cosa es saber que es y otra muy distinta saber como se produce.

Porque yo se que un amperio es I=q/t (q en Culombios y t en segundos) y un Culombio es 6,28-10^-18 electrones y la carga del electron es 1,602*10^-19 C , pero no se como se producen estas formulas, para eso eso imagino que hara falta entender otras cosas y asi infinitamente hasta que quieras parar de aprender, incluso si no paras y sigues aprendiendo y llegas al kit de la cuestion, creo, que todavia quedaran cosas por aprender que no han sido aun descubiertas.

Lo dificil no es que te lo expliquen, lo realmente complicado es entender lo que te explican o lees. Desde siempre he tenido una idea, la idea de que todo lo que podemos o no podemos hacer se basa en la autosugestion, aprender no es cuestion de capacidad, es cuestion de creer que la tienes.

En fin, es solo una opinion.
Saludos!
28/10/2009 #3
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Estamos llegando más o menos a donde quería...

limbo dijo: Ver Mensaje
Creo que hay dos diferencias en este asunto. Una cosa es saber que es y otra muy distinta saber como se produce.
Estamos de acuerdo, y creo que estaremos de acuerdo en que saber calcular algo y no entender qué es, no es algo muy útil.

limbo dijo: Ver Mensaje
Porque yo se que un amperio es I=q/t (q en Culombios y t en segundos)...
Cerca. I es la corriente, y esa sí es C/s. Yo preguntaba qué era el Amper (¿Vas entendiendo el punto que planteaba sobre cuestiones elementales que no son tan directas como se supone?).

limbo dijo: Ver Mensaje
...y un Culombio es 6,28-10^-18 electrones y la carga del electron es 1,602*10^-19 C...
Esto se llama definición circular. Y es C=6,24*10^18 (el 18 es positivo) veces la carga de un electrón. De todas formas, no es un dato importante el número exacto. Quedémonos con que C=Carga eléctrica igual a la de un montón de millones de electrones.
Pero... ¿Electrón? ¿Carga eléctrica? ¿Qué son esas dos cosas? (acá llegás a una de las bases, y no me importa de qué están hechos los electrones, ¿eh?)

limbo dijo: Ver Mensaje
...llegas al kit de la cuestion...
Quid (pronúnciese "cuid"). Es latín, no inglés.
Precisamente, es ese quid el que estamos buscando. No el fin último (ahí te acercarías al nivel de un ingeniero/físico bastaaaante importante), sino el que alcanza para entender qué es lo que se está calculando.
El ejemplo de la mecánica puede servir acá. Si te dan una llave con un torquímetro y te dicen que ajustes un bulón "con X torque" (así le dicen acá), harás fuerza hasta que la agujita marque "X".
Si querés saber cómo se calcula qué torque lleva un bulón cualquiera, necesitás entender qué es el torque y para eso necesitás saber qué es una fuerza y algunas cosas más antes de poder pensar en la resistencia de los materiales que estás apretando (otro mundo aparte), las dilataciones y varias otras cosas.
Mejor mirar una tabla

La idea que hay detrás de lo más simple de la electrónica (y lo más complejo no lo conozco, así que no me lo preguntes) maneja algunos conceptos simples, básicos y a veces aburidos, pero necesarios porque se reiteran hasta el hartazgo.

limbo dijo: Ver Mensaje
Lo dificil no es que te lo expliquen, lo realmente complicado es entender lo que te explican o lees.
Por eso es necesario empezar por la base e ir subiendo... Y como bien decís, no es una cuestión de capacidad, sino de orden y ganas.

Así opino yo.
Saludos
28/10/2009 #4

Avatar de Limbo

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Bueno, con el ejemplo del mecanico me situo, pero la cuestion es: ¿Que es un amperio?

Yo no quiero aprender electronica para decir "mira miara he puesto cuatro componentes, sé de electronica", a eso le llamo saber leer un mapa de carreteras, ¿pero a que no sabes como se hacen las carreteras? Pues bien, yo no quiero leer un mapa de carreteras (como hago actualmente), quiero saber leer el mapa, quiero saber hacer las carreteras y saber donde contruirlas, y como quiero saber todo eso, no creo que internet sea el mejor sitio para hacerlo, aunque no tenga la edad politicamente correcta para estudiar, lo voy a hacer, y porsupuesto que internet es un punto de ayuda en un estudio, pero no es un punto de partida para él.

Es incoherente decir esto en un foro que esta en internet, pero, antes de meterme en este foro he leido bastante por mi cuenta e intentado comprender, despues acudi aqui en busca de una 3ª forma de pensar.

Saludos.
28/10/2009 #5


Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Yo me encuentro casi en la misma situacion que limbo, y cabe resaltar creo yo, que con el ejemplo de la carretera... a lo mejor nunca voy a construir carreteras... pero sabria donde puedo acelerar mas mi auto y donde no, digamos por la peralta, grado de sinuosidad de una curva etc..., y como menciona esa 3a forma de pensar para mi es este foro y me gustaria tener una 4a que es la información que hay en la red pero esta como ya he mensionado es muy vasta....
bueno... me he saltado casi por completo la 1a... lo de los libros... a lo mejor ahi esta mi error...

Por eso es necesario empezar por la base e ir subiendo... Y como bien decís, no es una cuestión de capacidad, sino de orden y ganas.
yo creo que aqui esta el asunto de todo, ¿cual es esa base y orden?,
forzosamente tengo que tener 13 años empezar en una escuela y todo eso o una escuela nocturna, para los que ya nos es es muy tarde para eso, deberia haber una guia, curso intensivo, libro o algo... el tomo 1 y 2 de la electeronica
(les hago mencion que apenas ayer me he propuesto encontrar algun libro, no en la red, que sirviera para el fin....)
Ahora te pregunto:
-¿Qué es un Amper?
-¿Qué es un Volt?
ahora mismo solo se que un amper es la fuerza con la que fluye una corriente y el voltaje es la cantidad de corriente que fluye... de ahi en mas no tengo idea...
Estamos de acuerdo, y creo que estaremos de acuerdo en que saber calcular algo y no entender qué es, no es algo muy útil.
si estoy totalmete de acuerdo ¿para calcularlo necesitaria mucho mas que eso?
saludos...
28/10/2009 #6

Avatar de Nepper

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Tambien se puede dar el caso inverso, saber todo pero ni idea de la practica... (tal cual mi caso)
Un compañero, sabiendo que soy técnico, me pide que le arregle 3 heladeras (no pregunten por que tenía tantas), como 2 eran muy viejas, me permitieron "libre albedrío", o sea, que las rompa tanto como quiera mientras que al final funcionen... voy, veo el circuito de activacion, con la térmica, le saco ese enchufe de 3 patas y digo -Bueno, si el motor funciona, le tengo que meter 220v y debe andar- bueno, la cosa es que puse 220 en todas las formas posibles, en las 3 heladeras y los motores ni siquiera explotaban... pero que raro, yo se como funcionan los motores electricos, se que funcionan gracias al defasaje entre bobinas, y el defasaje es "físico" por lo que le aplico 220 y debe andar...
Mas tarde, hablando con mi tio que es un capo en motores, le pregunto... y me dice que el defasaje inicial debe ser generado por un capacitor...
Yo se que una espira por la que circula corriente sobre un campo magnético generea un par de rotación proporcional al la cantidad de espiras por la ley de gauss y bla, bla, bla... de hecho, me baje una guía rápida de motores electricos, que hablaba del bobinado, y todo eso... pero cuando llegué a la practica, toda la teoría se desmoronó...
Sin duda, mi tio me hablaba del defasaje, pero el se refería al defasaje entre las mismas corrientes, sin duda, yo sabía que el capacior generaba un real defasaje entre la tensión y la corriente. Esa es la diferencia entre el técnico, el de oficial (de oficio) y el Ingeniero.

Por eso veo inescesario hacer una guía simple... diganmé... Me imagino que todos hicieron ejercicios matemáticos, tal vez muchos hayan hecho derivadas...
1)¿alguien me puede decir la derivada por definición?... :p ahora,
2)seguro que todos saben cual es la derivada de x^2, luego,
3)utilizar el conceptos de derivadas para entender que la velocidad es la variación cte de posición...
El item 2 no implica saber 1, 3 no implica saber 1, pero 1 lleva a 2 y 3, sin duda, 3 implica conocer 1...

Por eso digo que el foro es lo justo y necesario, el foro es la base del arbol, está al nivel intelectual de cualquiera, al alcance de todos, en español y atención personalizada... ¿que guía te puede dar eso? lo mejor sería colaborar con la "wiki" de aca, haciendola como vos decis, de esta forma, tirás el link y todo joya...

Me olvidaba, che lubeck, si no recuerdo mal, Einstein dijo "Hay dos cosas Infinitas: el Universo y la estupidez humana... y sobre el primero no estoy seguro..."
28/10/2009 #7

Avatar de Limbo

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
ahora mismo solo se que un amper es la fuerza con la que fluye una corriente y el voltaje es la cantidad de corriente que fluye... de ahi en mas no tengo idea...
¿No es al reves?
28/10/2009 #8
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
limbo dijo: Ver Mensaje
Bueno, con el ejemplo del mecanico me situo, pero la cuestion es: ¿Que es un amperio?
1A=1C*s, pero ya no importa (ni nunca fue ese el objetivo). La cosa era llegar a la idea de carga eléctrica y explicar mi punto de que las cosas más simples que uno da por sentadas, no son ni tan simples ni tan sentadas.

Un electrón tiene una determinada carga eléctrica (no importa exactamente cuál) y entre algunos trillones (sí, millones de millones de millones) juntan una carga de 1C. Si por la punta de un cable entran esos trillones de "bichitos" en un segundo y sale una cantidad igual por la otra, podemos decir que hay una corriente de 1A. Un "miserable" y simple Amper.

¿Y un Volt? De esa todavía no arriesgó nadie nada. 1V=1J/C.
Esto es: Un Volt es la diferencia de potencial entre dos puntos que se obtiene al mover una carga de 1C haciendo un trabajo de 1J.
O sea, pongo esos trillones de electrones en un paquete y como está todo cargado se va a intentar "pegar" contra algo. Esas cosas de la atracción...
Supongamos que se pegó contra el auto y empiezo a arrastrar el paquete este separándolo de mi coche (hago fuerza, se mide en N). Cuando la fuerza que hice alcanza para realizar un trabajo de 1J (eso es 1N*m), decimos que el paquete de electrones tiene ahora una diferencia de potencial un Volt con respecto al auto. Supongamos que queda a 1m del paragolpes.

Si hubieran sido un paquete con el doble de electrones (suman 2C) de electrones juntos la atracción hacia el auto habría sido del doble y la fuerza para llevarlo hasta ese mismo metro de separación también sería del doble. Tengo 2V.
Si hubiera separado el paquete original dos metros en lugar de uno tendría también 2V.

Supongamos que se hace un agujerito en cada uno de los tres paquetes (1C@1m, 2C@1m y 1C@2m) por el que pueden salir (y salen) electrones a razón de 1C/s hacia el auto. ¿Cuál es la diferencia entre los tres casos?

Saludos

Edito:
@Lubeck: ¿Base? La matemática y la física. Mucha, cuanto más mejor. Y pasar a los conceptos más básicos antes de intentar entender los más avanzados habla del orden.
En general, si podés hacer el camino hacia atrás hasta lo básico desde el circuito que estés tratando de interpretar, entonces lo entendés. Si hay un punto en el que no podés seguir para atrás, empezalo desde lo más básico y fijate hasta donde llegás. Entre ambos límites está la brecha que te falta para entenderlo

@Nepper: Derivada... Si no me acuerdo mal era el límite para x->0 del cociente incremental. ¿No? (fue hace mucho de esto...)
28/10/2009 #9

Avatar de Limbo

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Supongamos que se hace un agujerito en cada uno de los tres paquetes (1C@1m, 2C@1m y 1C@2m) por el que pueden salir (y salen) electrones a razón de 1C/s hacia el auto. ¿Cuál es la diferencia entre los tres casos?
1C@1m = ¿1V?
2C@1m = ¿2V?
1C@2m = ¿2V?

Son respuestas sin base, por logica, no sé si estaran bien.
Saludos!
P.D: Me gustan estos problemas.
28/10/2009 #10
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
limbo dijo: Ver Mensaje
1C@1m = ¿1V?
2C@1m = ¿2V?
1C@2m = ¿2V?

Son respuestas sin base, por logica, no sé si estaran bien.
Sí que están bien, pero no son lo que preguntaba. De hecho, esos datos están en el párrafo anterior al que citaste.

Esos son los valores en el instante en que se abren los agujeritos. Pensá qué pasa al transcurrir el tiempo en cada uno de los tres paquetes. Podés plantear las condiciones después de medio segundo, un segundo y dos segundos. Y más que esos números, es interesante la conclusión que puedas sacar de eso.

Saludos
28/10/2009 #11

Avatar de Limbo

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
1A=1C*s, pero ya no importa (ni nunca fue ese el objetivo)
¿Un amperio no es 1C/s?
28/10/2009 #12
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
limbo dijo: Ver Mensaje
¿Un amperio no es 1C/s?
pss: Sí

Mi error, perdón. No tengo que escribir dormido.
28/10/2009 #13


Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
ooopss, me dejaron con el ojo cuadrado, y a su vez al escucharlos sinceramente les digo que me he desmoralizado un poco, pero no me rindo... todavia... tomo sus consejos.... y algo que reafirmo es no subestimar a nada...
y anque no se nada del tema hare borron y cuenta nueva, empazar de cero....
y viendolo de otro punto de vista en realidad la guia que buscaba era esta charla, el empezar a enteder el concepto y la complejidad de la electronica....

Una cosa mas... digamos... los calculos yo veo que muchas formulas y que si los joules y que si los ampers y vollts y se sacan calculos casi micrometricos para al ultimo decir.... ah! pues ponle una resistencia de 10k que es la que hay en el mercado, con un margen de error considerable con respecto a los calculos, mi pregunta seria, ¿para que los calculos tan precisos?

Saludos....

p.d. sobre la frase de Eistein si... asi lo dijo, (aunque el concepto lo dijo Verne mucho antes... me acabo de enterar) lo que pasa es que cuendo lo puse en lo amarillo que creo es la firma, solo estaba investigando como es que las ponian y fue lo primero que se vino a la mente... gracias por la nota...
28/10/2009 #14


Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Bueno estuve leyendo por encima este foro.
En verdad una de las cosas que me desanima un poco de la electronica es que para poderla utilizar hay que saber todos los fenomenos fisicos muy bien.
Por eso muchas veces cuando comienzo algun proyecto sencillo, comienzo buscando una cosa, luego para saber esa cosa hay que saber otra, y asi se va como en una cadena, hasta que veo que me llevaria años aprender todas esas cosas. :(.
Lo bueno es que ya estoy estudiando la ingenieria electronica, aunque de aqui a que este aplicando todo lo aprendido falta un buen tiempo. Mientras tanto seguire tratando de hacer mis experimentos y cosas sin profundizar demasiado...(aunque se que muchas veces es necesario).

Saludos colegas
28/10/2009 #15
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
lubeck dijo: Ver Mensaje
...sinceramente les digo que me he desmoralizado un poco...
¿Por?

lubeck dijo: Ver Mensaje
...los calculos yo veo que muchas formulas y que si los joules y que si los ampers y vollts y se sacan calculos casi micrometricos para al ultimo decir.... ah! pues ponle una resistencia de 10k que es la que hay en el mercado, con un margen de error considerable con respecto a los calculos, mi pregunta seria, ¿para que los calculos tan precisos?
Al aplicar una fórmula te da un resultado, quizá con algunos cuantos decimales.
Si sabés qué estás calculando sabrás qué tolerancia tenés en ese número que calculaste, y si es el valor mínimo, o un máximo, o algo que está más o menos al medio del rango.
Hay algunos valores que son asquerosamente críticos para obtener una respuesta exacta. Ahí se viene el poner resistencias en serie/paralelo para lograr el valor ese tan malditamente no comercial. Por suerte esos valores tan precisos no son la regla, sino la excepción.
Consultá las tablas de valores estándar de resistencias sobre el final del link y vas a poder ver a qué valores podés aproximar tus números. Los valores de la E12 son más que muy comunes de encontrar y los E24, bastante estándar.
La serie E48... Bueno, quizá algunos valores encuentres, pero no te hagas muchas ilusiones.

@Limbo: Me debés todavía la parte de las diferencias entre los "paquetes de electrones" de más arriba

Saludos
28/10/2009 #16


Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
mi desmoralizacion es porque crei que ya habia avanzado un poquito y veo que hay que regresar un poco mas atras, pues el que crei era el inicio, dista un poco de serlo...
pero ya le estoy agarrando la punta al hilo y adelante....

Gracias en verdad... y seguiremos armando el preambulo del curso...
28/10/2009 #17
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
De nada Lubeck.

En realidad se puede empezar desde un poco más atrás, pero salteemos esa parte (ya llegará...). En lo que llevamos acá arriba vamos cerca ya de llegar a algo bueno. Es el paso siguiente a entender lo ya puesto (si se te ocurre cómo es lo de los C y los paquetes, posteá nomás).

Saludos
29/10/2009 #18

Avatar de Limbo

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Supongamos que se hace un agujerito en cada uno de los tres paquetes (1C@1m, 2C@1m y 1C@2m) por el que pueden salir (y salen) electrones a razón de 1C/s hacia el auto. ¿Cuál es la diferencia entre los tres casos?
Esos son los valores en el instante en que se abren los agujeritos. Pensá qué pasa al transcurrir el tiempo en cada uno de los tres paquetes. Podés plantear las condiciones después de medio segundo, un segundo y dos segundos. Y más que esos números, es interesante la conclusión que puedas sacar de eso.
@Limbo: Me debés todavía la parte de las diferencias entre los "paquetes de electrones" de más arriba
La verdad, no lo he entendido muy bien lo que querias decirme. Con diferencia me h econfundido con si era la diferencia llanamente o la diferencia d epotencial, de ahi el error del primer post con los V necesarios para mover las cargas.
Pero bueno, aun sin saber que me quieres sonsacar, voy a intentarlo de nuevo:
En el primer paquete (1C@1m) en medio segundo pasarian 2A, en un segundo 1A y en dos segundos 0,5A . En el segundo paquete (2C@1m) recorrerian en medio segundo 4A, en un segundo 2A y en dos segundos 1A. Por ultimo, en el tercer paquete (1C@2m) en medio segundo pasaran 2A, en un segundo 1A y en dos segundos 0,5A.

No obstante no le veo mucho sentido a estos resultados ya que en el primer paquete y el tercero los resultados coinciden y no tienen la misma diferencia de potencial.

Me he estrujao el cerebro pero o no me llega o no entendi bien los resultados que querias.

En cualquier caso creo que la conclusion que querias que llegara es que a mas segundos pasan menor carga puede impulsar xV, ya que la carga que en esos xS esta pasando es mayor.

Esa es la conclusion que he llegado, pero vamos, son las 6 de la mañana y no se yo si habre estado muy fino con la respuesta...
Hazme un favor, respondela tu mismo si no quieres que me de un derrame cerebral..D

Saludos.
29/10/2009 #19


Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Saludos MVB

Lo bueno es que ya estoy estudiando la ingenieria electronica, aunque de aqui a que este aplicando todo lo aprendido falta un buen tiempo. Mientras tanto seguire tratando de hacer mis experimentos y cosas sin profundizar demasiado...
Yo quisiera aconsejarte si me das oportunidad... y segun mi exeriencia en la vida, es que con respecto a la escuela trates de ir un poco adelante de lo que te estan enseñando y asi solo vas reafirmando conceptos y sacando buenas calificaciones...
Mira por caprichos de la vida, y por darte mi ejemplo yo trabaje en un despacho contable cuando era estudiante de Contaduria publica (no se cual seria el equivalente en otro paises) y a la escuela solo iba y reafirmaba lo que aprendia en el trabajo y estuve a punto de sacar una beca para la maestria, pero en otras materias teoricas no me iba muy bien y eso bajo mi promedio.... por eso este consejo, si tratas de ir adelante no batallas...
29/10/2009 #20


Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Si claro eso tratro de hacer, en la U aun no me han enseñado nada de electronica, puesto que apenas estamos viendo las ciencias basicas, sin embargo yo ya hago algunos proyectos y cosas sencillas. En cuanto a lo de estudiar las materias teoricas :(.
Vaya lio con esas materias, me gusta mucho mas estudiar las practicas y dejar la teoria para la U, bueno aunque se sabe que al practicar tambien se estudia teoria.
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