Haz una pregunta
  Foros de Electrónica » Principiantes » Cuestiones Elementales de Electrónica
Foros Registrarse ¿Olvidaste tu contraseña?

Temas similares

10/04/2010 #321

Avatar de Limbo

Respuesta: Un poco de teoría básica
Cuando decía "extranjeros" hablaba de gente de afuera de Argentina (bueno, Argentina, Uruguay y Paraguay, con algún pedacito de Brasil y pocos lugares más), donde no se suele tomar mate.
Queria decir que para mi el mundo se divivide entre si mismo para formar un solo mundo, es decir, que veo igual a un español que a un japones, un argentino o a cualquier otra persona de cualquier otro pais o region del mundo. Lo que importa es la persona y sus actos que al fin y al cabo es lo que define a alguien como tal.
En resumen xD Que a mi me gusta la gastronomia extranjera, de hecho tengo pendiente comprar un par de filetes en una carniceria argentina que tenia al lado de mi ex-empleo, y si el dependiente es argentino(Lo digo por que en un restaurante japones te puedes encontrar a chinos atendiendo) ten por seguro que le preguntare de algun sitio donde pueda conseguir mate (Espero que él lo tome) y lo probare solo para decirte si me gusta o no jaja
Si tenés 1V a la entrada y 0,7V de caída, a la salida tendrías 0,3V. Ese es el problema
Ahhh, yo habia pensado en una salida en paralelo al diodo y no en serie
Ajá, ese es el principal factor acá... En función de eso, ¿qué diodo usarías? (en otras palabras, ¿Cuál tiene un umbral más bajo?)
Un diodo Schottky o Barrera que tiene un umbral de entre 0,2 y 0,4V (He de reconocer que he utilizado Google )
A0 es la ganancia del operacional y... el resto explicámelo vos
Ayuda: Seguir el link puede darte datos interesantes.
Pues no sé si quieres algo detallado o no, pero igualmente no se me ocurre mucho mas de lo que dice en la web, que porcierto es lo que pensé nada mas ver el circuito. El OP-Amp -B reduce la ganancia del operacional A0.
Se me ocurre que lo que puede pasar en la salida es que las ondas se encuentran y se suman, por lo que si sumamos una onda positiva y otra negativa, la onda positiva se vera reducida por el valor que sea la onda negativa.
De todas formas en ese esquema no me cuadra que no tengan la entrada inversora y la no inversora respectivamente,¿Que se supone que son masa ambas?
11/04/2010 #322
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Un poco de teoría básica
Limbo dijo: Ver Mensaje
...lo probare solo para decirte si me gusta o no...
Ok. A ver qué te parece cuando lo pruebes.
Limbo dijo: Ver Mensaje
Un diodo Schottky o Barrera que tiene un umbral...
El Schottky es más barato y fácil de conseguir
Y Google es de lo mejorcito para buscar algo. La cuestión es simplemente saber qué buscar.
Limbo dijo: Ver Mensaje
De todas formas en ese esquema no me cuadra que no tengan la entrada inversora y la no inversora respectivamente,¿Que se supone que son masa ambas?
No, simplemente que no es un esquemático, sino un diagrama de bloques.
En general, todo lo que amplifique una onda se representa con un triangulito. En uno de los lados se pone la entrada y en el vértice opuesto, la salida. Cuando ves eso, sabés que ese "loquesea" amplifica lo que entra. Si el valor absoluto de la ganancia G es 0, la salida será Vin*0. O sea, cero. Si es 0<G<1, atenúa la onda (sale más chica de lo que entra).
Si G=1, sale igual a como entra y si es G>1, sale "más grande" que cuando entra.

Bueno, estos aparatitos tienen esa cosilla llamada Open Loop Gain en los datasheets. En nuestro idioma es Ganancia a Lazo Abierto, y esa es la máxima que podemos obtener del operacional. Usualmente es inversamente proporcional a la frecuencia y en caso de usar uno de estos integrados hay que respetar la máxima ganancia que puede dar a la frecuencia que lo usaremos.
Si queremos usarlo en una frecuencia de 1MHz, entramos al cuadro que relaciona ganancia con frecuencia y nos fijamos cuál es la máxima. Más ganancia que eso no se le puede pedir, e inclusive es aconsejable pedirle un poco menos, sólo para no andar rayando en el limite.

Pero... ¿Qué quiere decir Lazo Abierto?
Al poner la "vueltita" esa de realimentación estamos creando un lazo de realimentación. Si no lo tienen, trabajan a lazo abierto.
Recordemos que un AO intentará hacer lo posible para igualar sus entradas, y así es que va variando su salida. Pensemos en el par diferencial y cómo funciona y eso cobra sentido.
Ahora le desconectamos la realimentación negativa. A pensar (de nuevo) qué pasará.

Entonces, a lazo abierto, si le ponemos una tensión determinada a la entrada inversora (Vi, por V Inversora) y vamos subiendo de a poco la tensión aplicada en la no inversora (Vn, por V No Inversora), qué pasará con la salida cuando:
1)Vn<Vi
2)Vn=Vi
3)Vn>Vi

Saludos
12/04/2010 #323

Avatar de Limbo

Respuesta: Un poco de teoría básica
El Schottky es más barato y fácil de conseguir
¿Pero el Schottky y el barrera no son lo mismo?
Ahora le desconectamos la realimentación negativa. A pensar (de nuevo) qué pasará.
Trabajara como un AO que amplifica Vout = -Vin*G
Es decir, ¿que en la salida tendremos amplificada la señal inversamente? Asi pues, si metemos en la inversora 1V ¿en la salida tendremos -1V?
1)Vn<Vi
2)Vn=Vi
3)Vn>Vi
1)¿Tenemos señal de salida negativa?
2)¿No hay salida? Es decir, ¿tenemos 0V a la salida?
3)¿Tenemos señal de salida positiva?

He de admitir, que me estoy liando un poco con la informacion de los AO que me diste anteriormente en otros mensajes pero creo que en los otros mensajes hablabas de amplificaciones y "desamplificaciones" (Lazo de realimentacion negativa. No sé como llamar a esa reduccion). Ahora de lo que hablas en estos mensajes ultimos es del AO como comparador, ¿no?

Porcierto, ¿hablaremos de preamplificacion? ¿O por lo menos un resumen de como trabajan los previos? De momento, estoy buscando por google pero no me sale nada generico, es decir que he encontrado info de como funcionan esquemas en particular y creo que hay demasiada paja en esas explicaciones que he visto.

Saludicos.
12/04/2010 #324
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Un poco de teoría básica
Limbo dijo: Ver Mensaje
¿Pero el Schottky y el barrera no son lo mismo?
Sí, pero andá a pedir uno de barrera...
Te van a mirar con cara de "Que querés un ¿qué?" y te lo van a querer cobrar más por su ignorancia
Limbo dijo: Ver Mensaje
Trabajara como un AO que amplifica Vout = -Vin*G
Es decir, ¿que en la salida tendremos amplificada la señal inversamente? Asi pues, si metemos en la inversora 1V ¿en la salida tendremos -1V?
Eso si hay una ganancia de -1.
Si no hay lazo de realimentación, el operacional trabaja a lazo abierto. Si tiene una ganancia a lazo abierto de (digamos) 200 a esa frecuencia (si es continua la frecuencia es 0), entonces la salida será 200 veces más grande que la entrada. Según se use la entrada inversora o la no inversora la salida cambiará de signo o no.
Limbo dijo: Ver Mensaje
1)¿Tenemos señal de salida negativa?
2)¿No hay salida? Es decir, ¿tenemos 0V a la salida?
3)¿Tenemos señal de salida positiva?
1) Salida negativa, pero se va a ir prácticamente al mínimo valor que podría tomar.
2) Exactamente.
3) De nuevo, se dispara al valor máximo positivo.
Limbo dijo: Ver Mensaje
...hablabas de amplificaciones y "desamplificaciones" (Lazo de realimentacion negativa. No sé como llamar a esa reduccion). Ahora de lo que hablas en estos mensajes ultimos es del AO como comparador, ¿no?
Sí, precisamente esa es la otra aplicación de los operacionales: Usarlos como comparadores (igual hay circuitos que son específicamente comparadores, como el LM311).
Y lo de amplificadores y "desamplificadores"... Lo que se atenúa es la señal de realimentación para acotar la ganancia. Si no, trabajaría a lazo abierto, comportándose como hemos dicho más arriba. Oscilaría entre un extremo y otro según fuera la onda de entrada.
Limbo dijo: Ver Mensaje
Porcierto, ¿hablaremos de preamplificacion? ¿O por lo menos un resumen de como trabajan los previos?
Ajá... Bueno, cómo no...
Vayamos al ampli aquel del que hablamos al principio del asunto este de los operacionales.
Si le quiero conectar un micrófono que me entrega una señal de 50mVp (mili Volt pico, o sea, que los picos de tensión positivos van a 50mV y los negativos, a -50mV), obviamente le voy a tener que conectar un preamplificador para que esa señal excite lo suficiente a la siguiente etapa como para lograr la máxima salida.
Y acá te toca: ¿Cómo harías ese circuito? (desde ahí seguimos con las consideraciones)


Saludos
13/04/2010 #325

Avatar de Limbo

Respuesta: Un poco de teoría básica
Tengo una pregunta no se si entre en el tema pero ando corto de tiempo, alguien sabe cuales la intruccion o comando que se necesita para que en un display salga un numero al azar ya teniendo fijos los numeros que se desean algo asi como un dado magico. les agredeceria su respuesta y perdon si no va acorde al tema pero no encontre la seccion de preguntas, soy nuevo y ando al go apresurado jajaja.
Yo diria que vas mal encaminado respecto a donde has publicado tu mensaje.
Y acá te toca: ¿Cómo harías ese circuito? (desde ahí seguimos con las consideraciones)
Pregunta extensa Me llevara algun tiempo pensarlo. Lo unico que sé (Por google) es que en la preamplificacion no se eleva la corriente, si no que es la tension la que se sube hasta el nivel de linea (1V a mi entender), y hasta hay llegan mis conocimientos de los previos. Voy a intentar hacer el circuito sin mirar nada más en Google (Me lo tomo como reto )

Como ultima duda de los operacionales: En los esquemas se representan con un triangulo, ¿pero hay mas dispositivos que se representen con el triangulo? He visto en esquemas triangulos con unas 2 o 3 terminales más de las que tiene un operacional.
13/04/2010 #326
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Un poco de teoría básica
Limbo dijo: Ver Mensaje
Me llevara algun tiempo pensarlo. Lo unico que sé (Por google) es que en la preamplificacion no se eleva la corriente, si no que es la tension la que se sube hasta el nivel de linea (1V a mi entender), y hasta hay llegan mis conocimientos de los previos.
Te ponía el caso del ampli ese para hacerlo algo más acotado: Tenés la tensión de entrada (la que entrega el mic) y sabés la ganancia del ampli (bueno, podés calcularla). Como sabés cuál es la máxima amplitud de salida y entre eso y la ganancia sacás la amplitud que necesitás a la entrada para lograr esa salida.

Esa onda será la salida del pre (y conocés la entrada), entonces podés calcular la ganancia que necesitás (puede calcularse de otra forma, pero esta es más fácil de ver y entender)
Si querés hacer algo más general, ya se nos complica un poquito la historia.

Una muy linda lectura (pero en inglés) puede resultarte esta página.

Limbo dijo: Ver Mensaje
Como ultima duda de los operacionales: En los esquemas se representan con un triangulo, ¿pero hay mas dispositivos que se representen con el triangulo? He visto en esquemas triangulos con unas 2 o 3 terminales más de las que tiene un operacional.
Probablemente hayas visto un operacional simple (como el 741 o el TL071) que tienen patas para hacer algunas otras cosas (corregir offset y algunos asuntos similares).
La otra opción es que hayas visto un operacional "distinto", uno de trascondusctancia (como el CA3080) o algún otro modelo especial. No te hagas problemas por las patas "extra". Por lo pronto, obvialas.

Saludos
13/04/2010 #327

Avatar de Limbo

Respuesta: Un poco de teoría básica
Te ponía el caso del ampli ese para hacerlo algo más acotado: Tenés la tensión de entrada (la que entrega el mic) y sabés la ganancia del ampli (bueno, podés calcularla). Como sabés cuál es la máxima amplitud de salida y entre eso y la ganancia sacás la amplitud que necesitás a la entrada para lograr esa salida.
Pero ese ampli amplifica en corriente tambien, ¿sirve igual si amplifica corriente? ¿Porque lei que solo se amplificaba la tension en un previo?
Habia pensado en utilizar mosfets que por lo que sé son fuentes de tension controladas por tensión,lo que no sé es si amplifican algo de corriente.

Una muy linda lectura (pero en inglés) puede resultarte esta página.
Intentare leerla pero yo y el ingles no nos llevamos muy bien.
14/04/2010 #328

Avatar de Limbo

Respuesta: Un poco de teoría básica
He hecho un circuitillo como si fuera un ampli con un operacional pero teniendo en cuenta la entrada de 2mVp, ya que he leido por ahi que los micros dinamicos tienen en la salida 2mVp/Pascal, lo que me falta saber es cuantos Pascal pueden recoger como maximo. En la salida como tiene que haber 1V le he dado una ganancia de 500.

En el esquema que adjunto lleva alimentacion simetrica pero he probado una alimentacion simple y no me cambia absolutamente nada.

Entonces, un preamplificador es un amplificador de potencia o de voltaje?

Una duda sobre la alimentacion, en teoria si mido masa con cualquiera de los dos extremos deberia de darme 1,5V? o en un extremo +V y en el otro -V? Porque dando igual donde mida me da +1,5V
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: png pre_senc.PNG (10,6 KB (Kilobytes), 15 visitas)
14/04/2010 #329
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Un poco de teoría básica
Limbo dijo: Ver Mensaje
Pero ese ampli amplifica en corriente tambien, ¿sirve igual si amplifica corriente? ¿Porque lei que solo se amplificaba la tension en un previo?
Primero, lo que proponía era usar ese ampli como final de la cadena de cosas.
El previo (preamplificador les decimos acá, pero son lo mismo) iría entre el mic y el ampli ese. Como no lo tomaste para ese lado, no hay problema, vamos con uno más general.

Lo otro, de las corrientes y tensiones: La función del pre es aumentar la tensión de la onda y se supone que su salida va a ir a la entrada de una etapa siguiente. Por eso no es necesario que entreguen gran corriente, simplemente porque los amplificadores prácticamente no la consumen en la entrada.
El caso será conseguir salidas de (más o menos) entre 1 y 4V, según sean los requerimientos de la etapa siguiente. La corriente... con muy poca alcanza.
Si te fijás, los operacionales pueden entregar una corriente de alrededor de 10mA (poco más o menos). El caso de un preamplificador discreto (o sea, hecho con transistores, con componentes discretos y no integrados) es la misma historia: Más amplitud y un poco de corriente.
Limbo dijo: Ver Mensaje
Habia pensado en utilizar mosfets que por lo que sé son fuentes de tension controladas por tensión,lo que no sé es si amplifican algo de corriente.
Como consejo, no te compliques la vida (por lo menos no ahora) con MOSFETs.
Limbo dijo: Ver Mensaje
Intentare leerla pero yo y el ingles no nos llevamos muy bien.
Amigate con el inglés, que es algo como la lengua universal en esto de la electrónica.
Limbo dijo: Ver Mensaje
...lo que me falta saber es cuantos Pascal pueden recoger como maximo. En la salida como tiene que haber 1V le he dado una ganancia de 500.
La presión máxima que pueden manejar los micrófonos depende de cada modelo en particular. No hay una salida fija y eso es lo que hace necesario el control de ganancia, que suele tener un máximo de 50-60dB (entre 300 y 1000 de ganancia en tensión). El tuyo tiene 501 de ganancia (Y no 500 como decías ¿Por qué?), así que cae bastante bien dentro del rango.
Limbo dijo: Ver Mensaje
Una duda sobre la alimentacion, en teoria si mido masa con cualquiera de los dos extremos deberia de darme 1,5V? o en un extremo +V y en el otro -V? Porque dando igual donde mida me da +1,5V
Ahí sí que no te entendí. Sólo una recomendación: Alimentá el circuito con (por lo menos) +-5V. Vas a tener mejores resultados.


Veamos entonces tu circuito: Si el operacional tiene un ancho de banda lo suficientemente grande (o sea, puede manejar frecuencias lo suficientemente altas) se te pueden colar frecuencias de radio en asunto. De hecho, lo harán: Son unas desgraciadas. Y lamento comunicarte que al integrado este la banda le da como para amplificarte una AM que haya por ahí. Habrá que ponerle algo para evitar esto. Ya hablaremos de estos filtros (son muy simples) un poquito más adelante.

Metámonos con la entrada de la señal por el momento: Sabés que el AO tiene un par diferencial a la entrada, y que la señal se aplica a la base de uno de sus transistores. ¿Qué pasa si no hay una resistencia entre la señal y la base de un transistor? Sí, puede ponerse feo el asunto. Fijate en la página que te pasé en la figura 2. Ahí verás a R2L cumpliendo esa función. Agregá algo como eso en el tuyo.

Hay otro asunto (esto no lo hemos mencionado aún) que es la impedancia de entrada. Eso es (redondeando un poco el concepto) la resistencia que "verá" la onda para llegar a tierra.
Como un transistor podemos redondear que no va a conducir su entrada a tierra (impedancia infinita en los teóricos, y altísima en el mundo real), y un operacional tiene uno de estos en la entrada, entonces su impedancia de entrada será la del transistor. Una barbaridad de grande.
Sin entrar en asuntos más complicados (transferencia de potencia y demás) acordemos que la impedancia de entrada deberá ser un número finito (la del operacional podemos considerarla infinita) y para que se ponga algo más "normal" hará falta poner una resistencia a tierra en paralelo con la que presenta la entrada del operacional (ahora mirá R1L).
La impedancia de entrada del arreglo será entonces aproximadamente igual (apenas un poco inferior) a la de R1L o la que ocupe su lugar en cualquier otro esquema.

Otra vez por estas cosas de transferencia de potencia en las que no nos meteremos, conviene que la impedancia de entrada sea varias veces mayor a la impedancia de salida de la etapa anterior. En este caso, el micrófono es la primera etapa, el pre es la segunda y el amplificador al que se conectará será la tercera.
Típicamente un micrófono tiene 600 Ohm de impedancia de salida, por o que la impedancia de entrada del pre deberá ser varias veces ese valor. Con 6k ya estaría bien, con 10k funciona mejor y los valores usuales para estas aplicaciones rondan los 20-30k. Esos números se alcanzan con resistencias de 22 a 33k.

Ya que tocamos el tema este, conviene que el valor de la primera resistencia del loop de realimentación (R1 en el esquema que subiste) sea igual a la impedancia de entrada para minimizar la distorsión. Obviamente no nos vamos a poner a calcular como locos el valor exacto, alcanza con repetir el valor de esa resistencia que hemos puesto a tierra allá en la entrada.

Ahora te toca: ¿Cómo quedará tu circuito con esas modificaciones de las que hablamos? Y de paso, ¿Cómo harías que la ganancia fuera variable?.

Una última cosa: Si en lugar de una sola etapa con ganancia 500 tuvieras dos, una con ganancia 100 y la otra con ganancia 5, ¿qué pasaría? ¿Qué pros y contras tendría esta configuración?

Bueno, mejor me dejo de escribir que se pone complicado si no.
Un abrazo
15/04/2010 #330
Moderador

Avatar de Dano

Respuesta: Un poco de teoría básica
Cacho dijo: Ver Mensaje
Primero, lo que proponía era usar ese ampli como final de la cadena de cosas.
El previo (preamplificador les decimos acá, pero son lo mismo) iría entre el mic y el ampli ese. Como no lo tomaste para ese lado, no hay problema, vamos con uno más general.

Lo otro, de las corrientes y tensiones: La función del pre es aumentar la tensión de la onda y se supone que su salida va a ir a la entrada de una etapa siguiente. Por eso no es necesario que entreguen gran corriente, simplemente porque los amplificadores prácticamente no la consumen en la entrada.
El caso será conseguir salidas de (más o menos) entre 1 y 4V, según sean los requerimientos de la etapa siguiente. La corriente... con muy poca alcanza.
Si te fijás, los operacionales pueden entregar una corriente de alrededor de 10mA (poco más o menos). El caso de un preamplificador discreto (o sea, hecho con transistores, con componentes discretos y no integrados) es la misma historia: Más amplitud y un poco de corriente.

Como consejo, no te compliques la vida (por lo menos no ahora) con MOSFETs.

Amigate con el inglés, que es algo como la lengua universal en esto de la electrónica.

La presión máxima que pueden manejar los micrófonos depende de cada modelo en particular. No hay una salida fija y eso es lo que hace necesario el control de ganancia, que suele tener un máximo de 50-60dB (entre 300 y 1000 de ganancia en tensión). El tuyo tiene 501 de ganancia (Y no 500 como decías ¿Por qué?), así que cae bastante bien dentro del rango.

Ahí sí que no te entendí. Sólo una recomendación: Alimentá el circuito con (por lo menos) +-5V. Vas a tener mejores resultados.


Veamos entonces tu circuito: Si el operacional tiene un ancho de banda lo suficientemente grande (o sea, puede manejar frecuencias lo suficientemente altas) se te pueden colar frecuencias de radio en asunto. De hecho, lo harán: Son unas desgraciadas. Y lamento comunicarte que al integrado este la banda le da como para amplificarte una AM que haya por ahí. Habrá que ponerle algo para evitar esto. Ya hablaremos de estos filtros (son muy simples) un poquito más adelante.

Metámonos con la entrada de la señal por el momento: Sabés que el AO tiene un par diferencial a la entrada, y que la señal se aplica a la base de uno de sus transistores. ¿Qué pasa si no hay una resistencia entre la señal y la base de un transistor? Sí, puede ponerse feo el asunto. Fijate en la página que te pasé en la figura 2. Ahí verás a R2L cumpliendo esa función. Agregá algo como eso en el tuyo.

Hay otro asunto (esto no lo hemos mencionado aún) que es la impedancia de entrada. Eso es (redondeando un poco el concepto) la resistencia que "verá" la onda para llegar a tierra.
Como un transistor podemos redondear que no va a conducir su entrada a tierra (impedancia infinita en los teóricos, y altísima en el mundo real), y un operacional tiene uno de estos en la entrada, entonces su impedancia de entrada será la del transistor. Una barbaridad de grande.
Sin entrar en asuntos más complicados (transferencia de potencia y demás) acordemos que la impedancia de entrada deberá ser un número finito (la del operacional podemos considerarla infinita) y para que se ponga algo más "normal" hará falta poner una resistencia a tierra en paralelo con la que presenta la entrada del operacional (ahora mirá R1L).
La impedancia de entrada del arreglo será entonces aproximadamente igual (apenas un poco inferior) a la de R1L o la que ocupe su lugar en cualquier otro esquema.

Otra vez por estas cosas de transferencia de potencia en las que no nos meteremos, conviene que la impedancia de entrada sea varias veces mayor a la impedancia de salida de la etapa anterior. En este caso, el micrófono es la primera etapa, el pre es la segunda y el amplificador al que se conectará será la tercera.
Típicamente un micrófono tiene 600 Ohm de impedancia de salida, por o que la impedancia de entrada del pre deberá ser varias veces ese valor. Con 6k ya estaría bien, con 10k funciona mejor y los valores usuales para estas aplicaciones rondan los 20-30k. Esos números se alcanzan con resistencias de 22 a 33k.

Ya que tocamos el tema este, conviene que el valor de la primera resistencia del loop de realimentación (R1 en el esquema que subiste) sea igual a la impedancia de entrada para minimizar la distorsión. Obviamente no nos vamos a poner a calcular como locos el valor exacto, alcanza con repetir el valor de esa resistencia que hemos puesto a tierra allá en la entrada.

Ahora te toca: ¿Cómo quedará tu circuito con esas modificaciones de las que hablamos? Y de paso, ¿Cómo harías que la ganancia fuera variable?.

Una última cosa: Si en lugar de una sola etapa con ganancia 500 tuvieras dos, una con ganancia 100 y la otra con ganancia 5, ¿qué pasaría? ¿Qué pros y contras tendría esta configuración?

Bueno, mejor me dejo de escribir que se pone complicado si no.
Un abrazo

¿Alguna vez te dije que sos el profe favorito del foro?

Saludos
15/04/2010 #331

Avatar de Limbo

Respuesta: Un poco de teoría básica
El previo (preamplificador les decimos acá, pero son lo mismo)
Por aqui tambien le llamamos preamplificador, previo, pre. No hay problema en la forma en que lo llames que te entiendo igual.
Por eso no es necesario que entreguen gran corriente, simplemente porque los amplificadores prácticamente no la consumen en la entrada.
Yo pensaba que era por alguna razon más tecnica lo de la corriente.
¿Y si el previo no va a un ampli? Por ejemplo, para grabar con el micro voz, es decir, micro->previo->pc (o cualquier dispositivo que grabe audio)
El caso será conseguir salidas de (más o menos) entre 1 y 4V, según sean los requerimientos de la etapa siguiente. La corriente... con muy poca alcanza.
¿No hay valores estandar en Vout? Un amigo tecnico de sonido siempre me ha dicho que la salida de linea tiene un valor estandar de 1V y eso me hace preguntar si para una salida que vaya especialmente a un ampli tiene un valor de Vout especifico,¿Habra alguna web con los valores estandarizados?
Amigate con el inglés, que es algo como la lengua universal en esto de la electrónica.
Lo intento Cacho, pero segun que textos me vuelven loco con palabrejas tecnicas sin sentido literal.
El tuyo tiene 501 de ganancia (Y no 500 como decías ¿Por qué?), así que cae bastante bien dentro del rango.
Ups!
Porque la ganancia viene definida por G = 1+R1/R2 (Espero no equivocarme con la formula, la he recordado de memoria)
Puse 500 de ganancia porque no contaba con ese 1 que se suma, porcierto, tengo que volver atras porque no recuerdo que significaba ese 1.
Ahí sí que no te entendí. Sólo una recomendación: Alimentá el circuito con (por lo menos) +-5V. Vas a tener mejores resultados.
Nada es igual, ya esta solucionada la duda.
En el circuito que te puse mas arriba lo probe con variedad de voltaje simple y simetrico para comprobar cambios en la salida y no obtuve resultados diferentes, la salida se mantenia en 1Vp. Creo que tengo un problema con la configuracion del multisim, porque no sé si recuerdas que tenia un problema similar con otro circuito que me hiciste hacer en multisim. Debia de cambiar el funcionamiento del circuito y no me variaba absolutamente nada.
Si el operacional tiene un ancho de banda lo suficientemente grande (o sea, puede manejar frecuencias lo suficientemente altas) se te pueden colar frecuencias de radio en asunto.
Me estas diciendo que se me colaran frecuencias de radio, ¿cuando tuve que dejar apartado un intento de radio que no consegui sintonizar en las frecuencias adecuadas? Esto de la radiofrecuencia es para gente que le guste cabrearse
Ya hablaremos de estos filtros (son muy simples) un poquito más adelante.
Estoy deseando hablar un poco sobre filtros (Aunque no sé hasta donde llegara la cuerda que te dieron antes de comenzar este gran tema llamado "Teoria basica")
Metámonos con la entrada de la señal por el momento: Sabés que el AO tiene un par diferencial a la entrada, y que la señal se aplica a la base de uno de sus transistores. ¿Qué pasa si no hay una resistencia entre la señal y la base de un transistor? Sí, puede ponerse feo el asunto. Fijate en la página que te pasé en la figura 2. Ahí verás a R2L cumpliendo esa función. Agregá algo como eso en el tuyo.
¿Voy a tener que sacar el extintor?
Aqui me pregunto, ¿en que me baso para poner el valor de la resistencia? ¿A lo que soporte el operacional?
Ahora te toca: ¿Cómo quedará tu circuito con esas modificaciones de las que hablamos? Y de paso, ¿Cómo harías que la ganancia fuera variable?.
Te dejo el esquema adjunto. Unicamente una cosita, he puesto un selector en vez de un potenciometro porque ya he leido por aqui que los potenciometros generan ruidos, y he puesto un selector en R2 ya que me has dicho que R1 debe de ser igual a la impedancia de entrada (En nuestro caso a la resistencia que baja dicha impedancia), asi que si hubiera puesto el selector en el lugar de R1 (Como he visto ya en varios sitios) esa resistencia igual a la R que baja la impedancia de entrada no seria la misma, y por eso he puesto el selector en el sitio donde va la R2.
Una última cosa: Si en lugar de una sola etapa con ganancia 500 tuvieras dos, una con ganancia 100 y la otra con ganancia 5, ¿qué pasaría? ¿Qué pros y contras tendría esta configuración?
Pros no se me ocurre ninguno..
Contras se me ocurre que la impedancia de entrada seria mayor a que si solo hubiera una etapa.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: png preamp_sencillo.PNG (13,9 KB (Kilobytes), 10 visitas)
16/04/2010 #332
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Un poco de teoría básica
Limbo dijo: Ver Mensaje
Por aqui tambien le llamamos preamplificador, previo, pre.
Buenísimo, se llamará pre, que acá también les decimos así (por preamplificador)
Limbo dijo: Ver Mensaje
Yo pensaba que era por alguna razon más tecnica lo de la corriente.
¿Y si el previo no va a un ampli? Por ejemplo, para grabar con el micro voz, es decir, micro->previo->pc (o cualquier dispositivo que grabe audio)
Es que la razón técnica sale de esta cuestión de la impedancia de entrada. El transistor por la base va a tomar algunos uA (microamperes) o pA (picoamperes) de corriente. Podríamos decir que esa corriente no existe a efectos del cálculo.
Aún con una impedancia de entrada relativamente baja, digamos de 10k, una onda de 3Vp va a tener una corriente de 0,0003A => 300ua. Digamos que con 500uA estamos ya bien cubiertos (suponiendo una buena corriente de base en el transistor).

Con 1k de impedancia de entrada (eso es una burrada de bajo) hablamos de 3mA de corriente. Sigue siendo poca corriente
Esta misma cuenta podés aplicarla a la entrada del pre, donde la impedancia alta hace que la bobina del micrófono no necesite entregar una gran corriente con la consecuente caída de tensión.
Limbo dijo: Ver Mensaje
¿No hay valores estandar en Vout? Un amigo tecnico de sonido siempre me ha dicho que la salida de linea tiene un valor estandar de 1V y eso me hace preguntar si para una salida que vaya especialmente a un ampli tiene un valor de Vout especifico,¿Habra alguna web con los valores estandarizados?
Hay estándares. Usualmente los números se ubican en +4dBU para los equipos profesionales y -10dBV para semiprofesionales.

Esto termina siempre en tensiones de alrededor de 1V para estas cosas (consolas y aparatos similares), pero si querés excitar un amplificador (sobre todo uno de alta potencia) podés encontrarte fácilmente con entradas que "piden" hasta 5Vp de amplitud.

Acá tenés algunas definiciones de decibeles: http://en.wikipedia.org/wiki/DBv#Voltage.
Limbo dijo: Ver Mensaje
...me vuelven loco con palabrejas tecnicas sin sentido literal.
Es que se terminan usando las palabras en ingles .
Limbo dijo: Ver Mensaje
Porque la ganancia viene definida por G = 1+R1/R2...
Eeeeeeeeeeeeeeeeexacto. En este caso no tiene mucha importancia que digamos (de 500 a 501 tenés una diferencia de bastante menos del 1%), pero entre ganancia 2 y 3 la diferencia es mucho más notable
Limbo dijo: Ver Mensaje
Estoy deseando hablar un poco sobre filtros (Aunque no sé hasta donde llegara la cuerda que te dieron antes de comenzar este gran tema llamado "Teoria basica")
Después nos metemos con los RC de primer orden, que son simples y fáciles de entender. Además son los que se usan más frecuentemente en este tipo de cosas.
Limbo dijo: Ver Mensaje
¿Voy a tener que sacar el extintor?
Na... Esto no se incendia: Se rompe en silencio y tenés que rebuscártelas para encontrar el componente que reventó
Limbo dijo: Ver Mensaje
Aqui me pregunto, ¿en que me baso para poner el valor de la resistencia? ¿A lo que soporte el operacional?
No es algo muy "científico" a decir verdad. Simplemente sabés que por la base un transistor podrá tomar una determinada corriente máxima y es la que deberá usar para hacer caer la tensión a valores decentemente bajos como para no quemarse.
Obviamente esa corriente por algún lado ha de salir, y esa salida será el emisor (colector en los PNP) y desde ahí se toma la señal para el AV. O sea, habrá más corriente que la esperada, eso es más tensión y eso es distorsión. Si la corriente de base se mantiene en valores despreciables frente a la que de por sí se espera en el par diferencial (unos 5mA), todo va mejor.
Esa es la idea de usar la resistencia. Entre 1k y algo como 5k6 (esto es ya bastante resistencia) podemos decir que son un buen balance entre no perder señal y no pasarnos de corriente.
Limbo dijo: Ver Mensaje
Te dejo el esquema adjunto. Unicamente una cosita, he puesto un selector en vez de un potenciometro porque ya he leido por aqui que los potenciometros generan ruidos...
Un potenciómetro gastado. Uno que funcione bien no hace ruidos
Limbo dijo: Ver Mensaje
...y he puesto un selector en R2 ya que me has dicho que R1 debe de ser igual a la impedancia de entrada...
Perfecto. Si hubieras usado un potenciómetro (como se suele usar) te habrías enfrentado a un detallecito más... ¿Qué pasa cuando el pote queda en el mímimo (0 Ohm)? ¿Y cómo se soluciona el problema?
Limbo dijo: Ver Mensaje
Pros no se me ocurre ninguno..
Contras se me ocurre que la impedancia de entrada seria mayor a que si solo hubiera una etapa.
Una vez que entró la onda al primer operacional (suponiendo que hubiera más de uno), la impedancia de entrada de la segunda etapa la ve el primer operacional, la de la tecera la maneja el segundo y así sucesivamente. Es cierto que en cada transferencia se pierde algo, pero no es algo muy difícil de compensar. Una resistencia nomás (para subir la ganancia de la etapa anterior de ser necesario) alcanza.
La contra es relativamente poco importante.

Pero... ¿Qué ganancia total tendrán dos etapas con ganancia 23 (27dB) cada una? y ¿Qué tal el asunto del Open Loop Gain vs. Frecuencia? (Fig. 4, pág. 4 del datasheet que subí antes)
En tu caso tenés 54dB de ganancia y necesitás esa ganancia entre los 20Hz y los 22kHz. A ver qué conclusión sale de esto.

Y el circuito se va viendo cada vez más lindo

Saludos
17/04/2010 #333

Avatar de Limbo

Respuesta: Un poco de teoría básica
Na... Esto no se incendia: Se rompe en silencio y tenés que rebuscártelas para encontrar el componente que reventó
Tengo varios DVD's estropeados para arreglar y no sé encontrar la falla. Estoy casi seguro que es la alimentacion pero por muchas pruebas que hago a los componentes para ver si funcionan bien, no consigo ver cual es el componente que falla..asi que imagineo que no soy muy buen rebuscador..
Obviamente esa corriente por algún lado ha de salir, y esa salida será el emisor (colector en los PNP) y desde ahí se toma la señal para el AV
Imagino que AV es el ampli de potencia ¿pero que significa AV?
Un potenciómetro gastado. Uno que funcione bien no hace ruidos
Yo lo decia por este tema: Porque son necesarios los preamplificadores
Lo lei hace tiempo y me dejo en la mente que no se utilizan potenciometros para estas cosas..
Perfecto. Si hubieras usado un potenciómetro (como se suele usar) te habrías enfrentado a un detallecito más... ¿Qué pasa cuando el pote queda en el mímimo (0 Ohm)? ¿Y cómo se soluciona el problema?
Pues si el potenciometro llegara a 0Ω imagino que ¿la ganancia tenderia a infinito idealmente y seguramente en lo real llegara hasta la maxima ganancia del operacional segun la frecuencia y el voltaje de alimentacion?
El problema a mi juicio creo que se soluciona poniendo una resistencia de 50Ω(Para mi diseño de ganancia 501) en serie a un potenciometro de 50Ω aprox. (Si es que hay de 50Ω), asi tendre como minimo 50Ω y como maximo 100Ω que respectivamente me darian 501 y 251 de ganancia. Creo que ese rango entra en el rango comun que me dijiste que suelen dar estos previos.
Una vez que entró la onda al primer operacional (suponiendo que hubiera más de uno), la impedancia de entrada de la segunda etapa la ve el primer operacional, la de la tecera la maneja el segundo y así sucesivamente. Es cierto que en cada transferencia se pierde algo, pero no es algo muy difícil de compensar. Una resistencia nomás (para subir la ganancia de la etapa anterior de ser necesario) alcanza.
La contra es relativamente poco importante.
Entonces, solo tiene la contra de lo de la impedancia? y Pros no tiene?
Pero... ¿Qué ganancia total tendrán dos etapas con ganancia 23 (27dB) cada una?
Mmmmm... Creo que tendrian 529 de ganancia, ya que si tenemos 1Vp en la entrada y tiene la primera etapa 23 de ganacia nos sale 1V * 23 = 23V y si luego pasa por otra etapa que tiene 23 más de ganancia nos da en la salida 23V * 23 = 529
Es decir, se me ocurre que la ganacia es Gt = G1 * G2 * G3 *....* Gn
¿si?
¿Qué tal el asunto del Open Loop Gain vs. Frecuencia? (Fig. 4, pág. 4 del datasheet que subí antes)
Pero que muy muy antes xD
En tu caso tenés 54dB de ganancia y necesitás esa ganancia entre los 20Hz y los 22kHz. A ver qué conclusión sale de esto.
Bueno, como conclusion podria decir que a mayor frecuencia, ¿se necesita mayor ganacia para estabilizar los dB en una grafica de forma plana? Pero eso se me ocurre ahora que lo hacen los ecualizadores. Asi que eliminando pensamientos me quedo con que necesito un señor filtro que no admita el paso a frecuencias inferiores a 20Hz y a superiores a 22kHz (¿Un filtro pasa banda? Leí algo sobre los filtros pero ni me acuerdo bien ni entendi su funcionamiento)

Conjeturando (Me encantan las conjeturas ) puede que tenga que ver el periodo de la frecuencia, ¿Es posible que los filtros utilizen el tiempo en el cual se cumpla un ciclo?
Por ejemplo: El periodo de 20Hz es de 50mS y el de 22kHz de 50uS, por lo que sé se utilizan resistencias y condensadores (¿Filtros pasivos?), asi que si tenemos en cuenta el periodo se me ocurre que necesito que el condensador de mi filtro se descarge cada 50uS con respecto a la unidad (Tiempo.Segundo) y que deje de descargarse cada 50mS con respecto a la unidad tambien. Pero no sé, solo lo comento por si suena la campana y acierto jeje ¿No he tenido suerte verdad?
Y el circuito se va viendo cada vez más lindo
Si tu sonries yo estoy con la mandibula dislocada..

Miiil gracias.
Saludoos.
08/05/2010 #334
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Un poco de teoría básica
Bueno, me hice un poco de tiempo... Sigamos.

Limbo dijo: Ver Mensaje
Imagino que AV es el ampli de potencia ¿pero que significa AV?
AV es el Amplificador de Voltaje (VAS en inglés por Voltage Amplifier Section). estrictamente hablando el AV es el transistor que amplifica la tensión (amplitud) y el VAS es ese transistor junto con las resistencias y algunos otros componentes asociados.
Limbo dijo: Ver Mensaje
Pues si el potenciometro llegara a 0Ω imagino que ¿la ganancia tenderia a infinito
Exacto, y eso no les gusta mucho a los AO, como sabrás...
Limbo dijo: Ver Mensaje
Es decir, se me ocurre que la ganacia es Gt = G1 * G2 * G3 *....* Gn
Exacto. Eso te permite usar amplificadores operacionales más normales para llegar a ganancias que no alcanzarías con uno solo
Limbo dijo: Ver Mensaje
...a mayor frecuencia, ¿se necesita mayor ganacia para estabilizar los dB en una grafica de forma plana?
Mnop... A mayor frecuencia menor ganancia podés pedirle al AO (simplemente porque no la pueden lograr). A 20kHz tenés menos que a 20Hz (vámonos al datasheet de siempre): Alrededor de 40dB en 20kHz y poco más de 100dB a 20Hz. Estos son números de ganancia de tensión a lazo abierto Fig.4, página 4.

Entonces, si pedimos 50dB de ganancia, hasta los (mirando el gráfico) más o menos 8kHz podemos lograrla, pero a medida que sube la frecuencia ya nos quedamos cortos. Si en cambio usamos dos en cascadacon una ganancia de 7dB y fracción tenemos que cada AO podría trabajar hasta (mirando el gráfico de nuevo) cerca de 800-900kHz. Ancho de banda muchísimo más que suficiente para esta aplicación de unos "míseros" 20kHz.
Limbo dijo: Ver Mensaje
por lo que sé se utilizan resistencias y condensadores (¿Filtros pasivos?)...
Correcto (pero sólo hasta ahí)
Esos filtros se pueden entender con una idea muy simple: Los condensadores se portan como resistencias frente a la alterna y presentan una reactancia capacitiva Xc. Olvidate del nombre y pensalo como una resistencia cuyo valor cambia con la frecuencia y responde a
Xc=1/(2pi*f*C)

Donde C es la capacidad en Faradios, f es la frecuencia en Hz y pi es... pi.

Entonces si tenés algo como esto:



Se nota que es un divisor de tensión resistivo, pero con una particularidad interesante: El valor de la segunda resistencia (Xc en este caso) varía con la frecuencia. Las frecuencias más bajas verán una cierta resistencia y las altas verán una menor (ir a la fórmula y calcular Xc con 20Hz y 20kHz), mientras R1 se mantiene constante...
Si eso pasa, la caída en R1 será mayor a medida que baje la Xc, o sea, a medida que suba la frecuencia, sube la atenuación. Tenemos un filtro pasabajos.
¿Fórmula? Cómo no:
f(-3dB)=1/(2pi*R*C)

Donde f(-3dB) es la frecuencia en que la atenuación es de 3dB, y de ahí en adelante la atenuación sigue a un ritmo (pendiente) de 3dB/oct.

Tarea para el hogar: Diseñar, con valores ideales y reales (de mercado), un filtro pasabajos de alrededor de 100kHz para poner a la entrada del ampli y que no se metan estaciones de radio por el cable. El valor de R puede oscilar entre 1k8 y 3k3.

Segunda tarea: ¿Qué pasa (y por qué) si en el segundo gráfico ponemos el condensador en lugar de la resistencia y la resistencia en lugar del condensador? (Dato adicional: La fórmula es igual que antes)

Saludos.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg FiltroRC.jpg (3,6 KB (Kilobytes), 116 visitas)
09/05/2010 #335

Avatar de Limbo

Respuesta: Un poco de teoría básica
Tarea para el hogar: Diseñar, con valores ideales y reales (de mercado), un filtro pasabajos de alrededor de 100kHz para poner a la entrada del ampli y que no se metan estaciones de radio por el cable. El valor de R puede oscilar entre 1k8 y 3k3.
1 / (2pi*3300 Ω*0,00000000047 F) = 102614 Hz
Por tanto, 3k3Ω y 470pF son los valores con los que mas me he acercado a 100kHz.
Segunda tarea: ¿Qué pasa (y por qué) si en el segundo gráfico ponemos el condensador en lugar de la resistencia y la resistencia en lugar del condensador? (Dato adicional: La fórmula es igual que antes)
¿Tenemos un filtro pasa altos?
El porque deduzco que si Xc es una "resistencia", en el pasabajos la salida es la caida en R1 y en el pasaltos es el voltaje de Xc. No sé me ocure nada mas del porque pero si puedo pensar que tiene que ver con el tiempo que tarda el condensador en cargarse y descargarse y que al principio de cargarse el condensador hay mucha mas caida en R1.
f(-3dB)=1/(2pi*R*C)

Donde f(-3dB) es la frecuencia en que la atenuación es de 3dB, y de ahí en adelante la atenuación sigue a un ritmo (pendiente) de 3dB/oct.
Oct. es octava? He buscado que siginifica dB/oct. pero no he visto nada..
La verdad es que no he entendido muy bien lo que aparece subrayado,¿tiene que ver con la curva de frecuencia vs ganancia dB?
22/07/2010 #336

Avatar de Limbo

Respuesta: Un poco de teoría básica
Buenas Cacho,

¿Habra mas teoria basica? Estaria genial que pudieramos terminar lo basico de los filtros..

Un saludo.
22/07/2010 #337
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Un poco de teoría básica
Upa...
Casi que me había olvidado del tema, perdón

Bueno, de filtros habíamos dicho algo sobre los RC (esperá que releo dónde estábamos). Actualizada la lectura, sigo.

Decíamos que un RC te lleva a una pendiente de 6dB/oct "para abajo". Eso quiere decir que si en 100Hz tenés un cierto nivel (y ya estamos en esta zona de atenuación), a 200Hz vas a tener 6dB menos que en 100Hz. En 400Hz, 6dB menos que en 200Hz y así sigue la cosa.
Efectivamente, las octavas estas van siendo el doble de frecuencia cada una que la anterior.

Estos filtritos se pueden pensar como un divisor resistivo: A fin de cuentas el condensador se porta como una resistencia (variable con la frecuencia) en este circuito.

Según el orden de los componentes será un pasa altos o pasa bajos, nada raro. Ahora... Si queremos una pendiente más pronunciada, ¿cómo se hace?.
Sin entrar en circuitos más complejos, dos de estos en cascada nos dan 12dB/oct de pendiente, tres dan 18dB/oct y así seguimos. Esto es bastante fácil de ver y de razonar.
La cuestión para más (ahora) por la cochina fase. Eso es más complicado y no nos vamos a meter con ella (por lo menos no ahora, que no tiene mucho sentido), sino que vamos a pensar cómo afecta a la cosa.

Imaginemos dos ondas desfasadas 180 grados. Sí, es mucho, pero es lo más fácil de ver.
Cuando una está en la cresta, la otra está en el valle, está invertida. Eso quiere decir, llevado a un parlante, que cuando uno hace presión positiva (máxima excursión positiva), el otro está todo lo negativo que puede estar (máxima excursión negativa). Eso tiende a hacer que las ondas se cancelen. Feo, feo.
Una prueba simple es poner dos parlantes en contrafase y escucharlos. El efecto se escucha más fácilmente en los bajos que en los agudos.

Estos filtros introducen un desfasaje, muchas veces no tan grande como lo del ejemplo, pero desfasaje al fin. En algunos casos será mucho (e importante) y en otros será algo que no molestará. Para compensar esa contra (si fuera necesario) lo que hay que buscar es que todos los parlantes tengan el mismo desfasaje con respecto a la señal original.

Después de este tipo de filtros se puede poner un operacional, que va a levantar la señal "como para compensar" la pérdida de volumen que se dará al sacarle una buena parte. Eso no va a afectar demasiado el asunto, pero... Si ya le pusimos algo activo, ¿Por qué no hacerlo parte del filtro?

Si a un operacional se le pone un condensador en paralelo con una de las resistencias que forman la realimentación, entonces ciertas frecuencias se van a amplificar (¿mucho?) menos. Eso ya es una posibilidad.
El paso siguiente es algo como esto:

Fuente

Esa configuración se llama Sallen-Key. Obviando los valores, ahí hay dos filtros en cascada y... ¿Cómo funciona esto? Copio y pego lo que dice Wikipedia (fuente del gráfico) sobre el funcionamiento, que está bastante clarito:

Wikipedia: es.wikipedia.org/wiki/Filtro_de_Sallen-Key dijo:
Para frecuencias muy altas los condensadores funcionarán como cortocircuitos, por lo tanto el terminal positivo del amplificador operacional estará a tierra, al tener realimentación negativa, el terminal negativo y por tanto la salida también tendrán la misma tensión. Por el contrario, a bajas frecuencias o tensión continua, los condensadores serán como un circuito abierto, por tanto las dos resistencias estarán en serie y, al no circular corriente por ellas, la tensión de entrada también estará presente en el terminal positivo del operacional y a su salida. Por lo que la tensión de salida a muy altas frecuencias será cero y a frecuencias muy bajas la tensión de salida será igual que la entrada.
Para variar la ganancia del filtro se suele poner un divisor de tensión en el lazo de realimentación.
¿Nos entendemos hasta ahí?
Saludos

Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg F-CF.jpg (18,9 KB (Kilobytes), 73 visitas)
22/07/2010 #338
Moderador

Avatar de Tacatomon

Respuesta: Un poco de teoría básica
Ahhh, esto de los filtros, son mis favoritos!!!. Un buen soft para calcular filtros activos lo ofrece Texas Instruments, con diferentes configuraciones y gráficas de ganancia en frec, group delay, etc. Recomendado.

Saludos!!!
22/07/2010 #339
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Un poco de teoría básica
Posteá el link de donde bajarlo
22/07/2010 #340
Moderador

Avatar de Tacatomon

Respuesta: Un poco de teoría básica
Es que hay que registrarse XD.
No es nada del otro mundo.

Saludos.

PS: No subo el ejecutable por que es x64 .
¿Tienes una mejor respuesta a este tema? ¿Quieres hacerle una pregunta a nuestra comunidad y sus expertos? Registrate

Buscar más temas sobre:
Lupa Cuestiones Elementales de Electrónica

Deseas aprender electrónica y necesitas ayuda para comenzar? Resuelve tus dudas en esta sección.

Cerrar
Foros de Electrónica » Principiantes » Cuestiones Elementales de Electrónica

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO ©2011, Crawlability, Inc.