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29/10/2009 #21
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
limbo dijo: Ver Mensaje
Pero bueno, aun sin saber que me quieres sonsacar, voy a intentarlo de nuevo:
En el primer paquete (1C@1m) en medio segundo pasarian 2A, en un segundo 1A y en dos segundos 0,5A . En el segundo paquete (2C@1m) recorrerian en medio segundo 4A, en un segundo 2A y en dos segundos 1A. Por ultimo, en el tercer paquete (1C@2m) en medio segundo pasaran 2A, en un segundo 1A y en dos segundos 0,5A.

No obstante no le veo mucho sentido a estos resultados ya que en el primer paquete y el tercero los resultados coinciden y no tienen la misma diferencia de potencial.
Está bien que no le veas mucho sentido porque no son correctos los valores que pusiste, pero el razonamiento (aunque no es exacto) va por donde debe. Te hiciste lío con eso de las corrientes: Sale a razón de 1C/s, o sea a razónde 1A y no más.

En el primero (1C@1m), al cabo de ½s queda ½C@1m. Eso es ½V en este caso.
en 1s quedan 0C@1m, o sea, sólo queda el paquete y de electricidad ni hablamos.

El segundo, con 2C@1m, en ½s quedan 1,5C@1m. Eso significan 1,5V en nuestro caso. Al segundo hay 1C@1m, es decir, 1V y a los 2s hay ya 0C@1m. Otra vez, quedó el paquete vacío.

El tercero tiene 0,5C@2m en la primera medición (1V) y 0C@2m al cabo de un segundo.

Si te hacés una tablita con esos valores vas a ver cómo con una corriente constante los voltajes van bajando de maneras distintas. Esto obedece a las distintas maneras de lograr lo mismo y se parece MUCHO a cómo trabaja una pila.
Suponé que tenés dos pilas de 1,5V y una cantidad X de Coulombs para entregar en la primera y 2X en la segunda.
Conectás ambas en circuitos idénticos donde el consumo es igual y al cabo de cierto tiempo la primera se agota. En la segunda tenés todavía la mitad de la carga.

Ejemplo:
Si
- Una fuera de 750mAh y la otra es de 1500mAh y
- El circuito toma una corriente de 750mA, entonces

Al cabo de una hora se agota la primera (no hay más Coulomb para entregar) y a la otra todavía le queda la mitad. ¿Se entiende?
(No es exactamente así, pero es una buena aproximación)

limbo dijo: Ver Mensaje
Me he estrujao el cerebro pero o no me llega o no entendi bien los resultados que querias.
Ese es el objetivo. Si pensás qué pueda ser lo que pasa, sirve, por más que no sea el razonamiento exacto.

limbo dijo: Ver Mensaje
En cualquier caso creo que la conclusion que querias que llegara es que a mas segundos pasan menor carga puede impulsar xV, ya que la carga que en esos xS esta pasando es mayor.
Algo así, sí. Con lo de las pilas entenderás a dónde apuntaba.
Y ahora te desafío a que, con el mismo ejemplo de los paquetes, me digas cómo harías la analogía de un cortocircuito (qué harías para producirlo) y qué voltajes tendrías en los mismos tiempos que antes.

Dato: En un cortocircuito la corriente tiende a infinito (está limitada por el máximo que pueda entregar la fuente).

Saludos
29/10/2009 #22

Avatar de Limbo

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Algo así, sí. Con lo de las pilas entenderás a dónde apuntaba.
Y ahora te desafío a que, con el mismo ejemplo de los paquetes, me digas cómo harías la analogía de un cortocircuito (qué harías para producirlo) y qué voltajes tendrías en los mismos tiempos que antes.

Dato: En un cortocircuito la corriente tiende a infinito (está limitada por el máximo que pueda entregar la fuente).
Pero ahora mismo en la analogia no hay ninguna resistencia entre el paquete y el coche, tan solo la del cable que lo une o lo que sea, y es un dato desconocido, asi que si ya estan unidos los paquetes con el coche, no se me ocurre como puede producirse un corto porque en realidad ya estan en corto ¿no?
Esta vez no entiendo el desafio...
¿Una pista?
Saludoos!
29/10/2009 #23
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Habíamos dicho que por el agujerito podía salir de a 1A y nada más. Pongamos que el diámetro es el que en este modelo limita la corriente.
29/10/2009 #24

Avatar de Limbo

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Y ahora te desafío a que, con el mismo ejemplo de los paquetes, me digas cómo harías la analogía de un cortocircuito (qué harías para producirlo)
Creo que acortando el "cable" que une a el paquete y el coche, en este caso, seria la distancia que los separa. Lo que pasaria es que por una union x de menor tamaño pasarian mas Culombios.
y qué voltajes tendrías en los mismos tiempos que antes
Pues segun las distancias a las que las ponga pero a menor distancia menos julios de energia necesarios, por lo que habran menos voltios en cada caso.

No pongo datos porque me acabo de dar cuenta de que no me cuadra una cosa. Te explico:
Paquete Nº1 = 1C@1m = 1V = 1J
Paquete Nº2 = 2C@1m = 2V = 1J
Paquete Nº3 = 1C@2m = 2V = 2J

Entonces, si 1V=1J/1C, tenemos que en el primer paquete (1J/1C=1V) coincide, en el segundo (1J/2C=0.5V) no coincide, y en el tercero (2J/1C=2V) si coincide, por tanto, o la formula 1V=1J/1C esta mal o tubimos un error de calculo.

limbo dijo: Ver Mensaje
1C@1m = ¿1V?
2C@1m = ¿2V?
1C@2m = ¿2V?

Son respuestas sin base, por logica, no sé si estaran bien.
Saludos!
P.D: Me gustan estos problemas.
Y seguidamente tu me respondiste:
Cacho dijo: Ver Mensaje
Sí que están bien, pero no son lo que preguntaba. De hecho, esos datos están en el párrafo anterior al que citaste.

Saludos
No se, a causa de esto me estoy liando.
Saludos!
29/10/2009 #25
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Por lo que escribís, no sabés la diferencia entre fuerza, trabajo y energía. Y es algo importante.

A ver: Como yo hice fuerza tirando de los paquetes para alejarlos una cierta distancia, generé un cierto trabajo (Fuerza*distancia). Eso le agregó energía al sistema paquetes/auto. Si soltara los paquetes, serían atraídos (cerraditos y todo) hacia el punto de donde partimos por una fuerza opuesta a la que hice yo antes.
Cuando llegan hasta donde fue el inicio, la energía que yo había logrado agregar al asunto, se acabó. Esa energía que agregué se llama energía potencial.
¿Por qué potencial? Porque puede llegar a transformarse en trabajo, pero hay algo que no la deja (en este caso, la pared del paquete).
Como los até con una soga (o los dejé fijos a esa distancia de la manera que fuera), hay energía que puede liberarse desde los paquetes. Hay más energía potencial en los paquetes que en el auto.

Y al voltaje se lo llama "potencial" o "diferencia de potencial". ¿Por qué será?
Cuando tiro del paquete de electrones (1Coulomb) alejándolo de la posición inicial (haciendo fuerza, que multiplicada por la distancia se convierte en trabajo) les voy agregando energía potencial. Cuando el trabajo que hago es de 1J, puedo decir que ese paquete de 1C tiene 1V de potencial con respecto a mi referencia (el auto en este caso).
Habíamos convenido que, por las imaginarias condiciones de nuestro sistema y por conveniencia nuestra, el potencial de 1V se alcanzaba a 1m del auto.
Un paquete de 1C llevado a 1m del auto tendrá entonces 1V de potencial más que el auto mismo.
Si soltamos los electrones todos de golpe (rompiendo el paquete, por ejemplo), tenemos el cortocircuito y en el mismo instante en que se rompe el paquete, el potencial (los Volt del sistema) se pierde porque los electrones no están más controlados. Eso es verdad ya sea una carga de 1C, 2C o diez millones.

Imaginalo como una escopeta (para este caso puntual). Apuntás hacia el auto y en el cartucho tenés un montón de perdigones (serán los electrones). En la pólvora tendrás energía potencial, que puede transformarse en movimiento si se dan las condiciones. Mientras tanto, está almacenada.
Ahora disparás (o sea, rompés el paquete). Los perdigones (electrones) salen disparados hacia el auto, ganando velocidad y en la escopeta, apenas disparada, ya no queda ni un poquito de energía potencial. Toda la energía que había almacenada (Volts en nuestro ejemplo) se la llevaron los perdigones (electrones).

¿Se entiende?

Saludos
29/10/2009 #26

Avatar de Limbo

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
¿Se entiende?
Creo que si, ahora bien, no estoy muy seguro jeje

Solo que el ejemplo del coche me ha confundido yo creo, ¿porque la fuerza para alejar el paquete la hace el coche o la hace una "fuerza ajena"?
29/10/2009 #27


Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Lei como unas 10veces el ejemplo y creo tambien entendi tu ejemplo, pero igual me surgio la misma duda, se supone que la fuerza la aplico yo y el coche ¿es solo un punto de referencia?

si entiendi bien la teoria del ejemplo, quisiera aventurarme a traducirlo un poco a la realidad:
si yo tengo una pila y le conecto en ambos polos una resistencia de cualquir valor.
supongo que y dando por cierto que la energia fluye de polo negativo a positivo, entoces en el material del polo negativo(auto) se encuentra almacenada la energia, y el material del polo positivo es el que ejerce la fuerza de atraccion(yo jalando el paquete), ¿no seria asi?
29/10/2009 #28

Avatar de asherar

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Ojo que las analogías sirven para hacerse una idea nomás.

Parece que saben del tema, así que les dejo una pregunta.

Un burro hace fuerza al tirar de un carro que está inicialmente en reposo.
El carro ejerce sobre el burro una fuerza igual y opuesta (principio de acción y reacción).
La resultante de dos fuerzas iguales y opuestas es cero.
Entonces: ¿ por qué se mueve el carro ?
29/10/2009 #29


Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Alejandro Sherar dijo: Ver Mensaje
Ojo que las analogías sirven para hacerse una idea nomás.

Parece que saben del tema, así que les dejo una pregunta.

Un burro hace fuerza al tirar de un carro que está inicialmente en reposo.
El carro ejerce sobre el burro una fuerza igual y opuesta (principio de acción y reacción).
La resultante de dos fuerzas iguales y opuestas es cero.
Entonces: ¿ por qué se mueve el carro ?

Por que es un superburro , o depronto el hombre invisible lo esta empujando

Bueno ahora hablando en serio.
El no saber la respuesta a esta pregunta, me hace sentir como si hubiera perdido el tiempo en mi curso de fisica
29/10/2009 #30

Avatar de Limbo

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Entonces: ¿ por qué se mueve el carro ?
Porque el carro estaba en una pendiente con dos calzos en las ruedas traseras. Al quitar los calzos la pendiente ejerce una fuerza que descompensa y se mueve.

En serio, no sé, pero es la unica explicacion que le he encontrado, es eso, o que le meten peso al carro.
Edito: Se me ha iluminado la bombilla: Al burro le da por tirar y se rompe la cuerda que une al carro con el burro No sé, son delirios de un pensante, que disfruta con ello..
Saludos!
29/10/2009 #31
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
limbo dijo: Ver Mensaje
¿porque la fuerza para alejar el paquete la hace el coche o la hace una "fuerza ajena"?
La fuerza para alejar el paquete la hago yo. El auto está parado y no hace absolutamente nada más que servir de referencia y atraer los electrones.
Puse como ejemplo el auto porque fue lo que había por la ventana cuando estaba escribiendo. Simplemente fue la primera cosa ferromagnética que vi.

Podemos reemplazarlo por un poste de metal, la armadura medieval del museo o una gigantesca letra P, por "punto de referencia". Eso no importa.

Lubeck, ahí va la cosa. Sólo no nos metamos todavía con los polos porque por convención (se lo debemos a la historia) la corriente va de positivo a negativo, pero los electrones viajan desde el negativo al positivo. Mejor no meternos con el puntito ese todavía.

Ale, dame un poco de changüí, que si no es con analogías no arranca el electrón... Después las tiramos a la basura. En cuanto a tu pregunta, para no romper el misterio (está generando lindo alboroto, parece), sólo voy a decir que algunos partidos políticos, a fuerza de internas fraudulentas, han generado malestar entre sus afiliados.

Saludos
29/10/2009 #32
Excluido


Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
habria que preguntarle al burro .
29/10/2009 #33

Avatar de Limbo

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
si el burro No es capaz de ejercer la fuerza suficiente para venceer la inercia de el carro, o sea para iniciar el movimiento , nunca se movera y sera como dice alejandro.
pero si el burro supera la fuerza necesaria se movera el carro y de ahi en mas la fuerza necesaria sera menor.
Yo entendi que el burro ya estaba haciendo la fuerza maxima que puede ejercer. Aver si nos lo aclara Alenjandro.
la verdad .......me parece que deberian de haber pasado por plastilina y temperas antes de meterse en electronica o fisica.
Este es el primer comentario que leo de ti y que pienso que esta fuera de lugar.

En fin, Cacho, con esto que ha habido de por medio ni sé por donde ivamos.

Saludos!
29/10/2009 #34
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Por aquello de cómo hacer un cortocircuito con los paquetes de electrones, fuerza, trabajo y energía. Y el burro con el carro

29/10/2009 #35

Avatar de garzon

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
es excelente este articulo esta muy bien diseñado espero que pueda leer los demas, si son asi de facil seguro los entendere y pues aprendere mas sobre la electronica espero ver mas gracias por este articulo espero que me esten avisando cuando vuelven a colocar nuevos temas asi como estos pues es muy importante a`prender esto
29/10/2009 #36

Avatar de Limbo

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Cacho dijo: Ver Mensaje
Por aquello de cómo hacer un cortocircuito con los paquetes de electrones, fuerza, trabajo y energía. Y el burro con el carro

DDDDDDD Por fin veo los numeros hechos realidaaad
Muy bueno!
29/10/2009 #37
Moderador

Avatar de Tacatomon

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
... La teoria no es nada sin la practica ejeje.
29/10/2009 #38
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
No vayas a creer que la foto es la solución a lo que planteó Ale. Esa la tenés que buscar por otro lado

Bueno, la cosa con el corto era precisamente mostrar cómo cuando se produce, la corriente corre loca y descontrolada, produciendo una caída total de voltaje. Colapsa la fuente.

Bueno, hasta recién los electrones salían de un paquete hacia un auto. Tiremos el auto (no, mejor lo vendemos) y pongamos una batería de 6V. Nada caro para empezar.
Por convención, y como decía antes, la corriente circula de "+" a "-". No importa cómo se mueven los electrones ahora. Adoptemos la convención.

Ya no salen disparados del paquete los electrones. Usemos un cable. Ese cable va a ser conductor, por supuesto, y vamos a poner una resistencia en serie para no caer en el tema del corto. Ahora la corriente viene circulando por el cable, toda desordenada, contenta, a sus anchas, pero... Aparece la mala resistencia que le pone un freno.
¿Por qué? Porque son malas conductoras, o mejor dicho, están hechas de peores conductores que los cables.
Ahora juntemos esto del freno con aquello de los Volt. Para que halla voltaje necesitás que haya una determinada cantidad de electrones y acá viene una cosa que es importante entender, y bien.

Antes de la resistencia tenías disponibles todos los electrones que la batería es capaz de entregar (supongamos que son 10C). Llegan todos a la resistencia, pero no pasan todos. Supongamos que pasara a razón de 1C/s. Todo lo demás se frena.
Esa corriente (es 1A, evidentemente) pasa derechito hasta el otro polo (el negativo) de la batería. El positivo, como puede entregar el Amper que "se va", mantiene el voltaje estable y suministra lo que está circulando.

Párrafo aparte para una cosa importante: Las leyes son leyes porque se cumplen, no porque se puedan demostrar matemáticamente. Más aún, NO se pueden demostrar matemáticamente, sino que simplemente se cumplen. Punto.
Si se pudieran demostrar serían teoremas o alguna otra cosa. Pero son leyes.

Volviendo al tema, Ohm vio algo de esto y "se avivó" de que de acuerdo a la corriente que pasaba era lo que se perdía de voltaje en la resistencia y se inspiró: Dijo V=I*R.
Eso, aritmética mediante es lo mismo que I=V/R y R=V/I. Útil. Muy útil.

En el circuito que adjunto (es uno muy simple) tenés la batería a la izquierda, un conductor conectando el borne positivo con la resistencia R1 y otro de la resitencia al negativo.
Y ahora le toca al que lee, que el que escribe está cansado
- Según la convención, la corriente circula en sentido... (horario/antihorario)
- ¿Y en qué sentido se mueven los electrones?
- ¿Qué valor tiene que tener R1 para que la corriente sea de 1,25A?
- ¿Cuál es el valor comercial con el que aproximarías ese?
- Si R1 fuera de 820 Ohm, ¿cuánta corriente circularía por ella?
- Si quiero que en R1 haya una caída de 2V, ¿de qué valor tiene que ser? (esta tiene trampa)

Y después, un par de cosas y vamos con la potencia de la resistencia. En realidad, qué es la potencia y después la que disipa la resistencia.

Saludos
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg circuito.jpg (2,1 KB (Kilobytes), 31 visitas)
29/10/2009 #39


Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
Ahi voy hago el intento...
- Según la convención, la corriente circula en sentido... (horario/antihorario)
R.-Horario
- ¿Y en qué sentido se mueven los electrones?
R.-Antihorario
- ¿Qué valor tiene que tener R1 para que la corriente sea de 1,25A?
4.8Ohms
- ¿Cuál es el valor comercial con el que aproximarías ese?
4.7Ohms
- Si R1 fuera de 820 Ohm, ¿cuánta corriente circularía por ella?
7Miliampers
- Si quiero que en R1 haya una caída de 2V, ¿de qué valor tiene que ser? (esta tiene trampa)
supongo que una resistencia de 4ohm y un poder de disipacion enorme...
30/10/2009 #40

Avatar de Limbo

Respuesta: Discusión sobre Curso Open Source de Electrónica.
- Si quiero que en R1 haya una caída de 2V, ¿de qué valor tiene que ser? (esta tiene trampa)
No sé si la pregunta es solo demostrativa, pero en principio, ¿la suma de todas las caidas no debe de ser igual al voltaje de la fuente?

Pero bueno, por calcular y ver lo que ocurriria:
Si caen 2V en R1 y tenemos que pasan 1A por la resistencia, la resistencia R1 deberia de ser de 2ohms, pero si luego hacemos 6V/2ohm nos da 3A y supuestamente pasaban 1A por la resistencia. No lo veo muy logico. Si cayeran 6V seria 6V/1A = 6ohms y ahora si nos da bien el resultado si calculamos 6V/6ohm = 1A, ¿Si?.

Saludos.
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