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07/11/2009 #101

Avatar de Limbo

Respuesta: Un poco de teoría básica
Yo creo que esos calculos son mas especializados, o mejor dicho, cuando uno se topa con alguna aplicacion que requiere de mayor precision en cuestion a las curvas uno se mete con el estudio de derivadas e integrales y todo ese rollo ¿No crees?
Considero que sabiendo el calculo, como se menciono, del tiempo de carga a 2/3 partes y carga total a 5rc, como para empezar esta bien ¿no?
Para empezar supongo que si, pero el problema es que soy muy perfeccionista, y si no entiendo algo, no continuo leyendo. No me gusta dejar las cosas a medio aprender.
Por donde yo me iria.... es por saber el comportamiento de los capacitores en serie y en paralelo, que supongo tienen que ser diferentes... imagino que debe ser algo asi como las resistencias....
Si, lo que yo sé, es que si pones condensadores en serie se calcula la capacidad total como las resistencias en paralelo, y si los pones en paralelo simplemente se suman. Solo sé el calculo total de la capacidad, lo que son otros comportamientos, ni idea.
y algo que me gustaria que por conocimiento general me pudieran corroborar ..... Las pilas comunes y corrientes... podria decirse que son capacitores o ni al caso son dos cosas total mente diferentes con funcionamiento similar....
Para esa duda (yo tambien la tuve), mire en la wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo...nd_circuit.png
Y como veras en el esquema mas elaborado de una pila, tiene 2 condensadores, asi que supongo que algo tendra que ver, pero no sé, a ver si nos dan una respuesta mas corta.
08/11/2009 #102

Avatar de Limbo

Respuesta: Un poco de teoría básica
Se me acaba de plantear en la cabeza una duda. El voltaje maximo total soportado en n condensadores en serie es igual a la suma de los voltajes maximos de todos los condensadores, pero, ¿en paralelo? ¿Se calcula como las resistencias en paralelo? Es decir, Vtmax = 1/(1/Vc1+1/Vc2+ ... + 1/Vcn).
08/11/2009 #103

Avatar de asherar

Respuesta: Un poco de teoría básica
limbo dijo: Ver Mensaje
Se me acaba de plantear en la cabeza una duda. El voltaje maximo total soportado en n condensadores en serie es igual a la suma de los voltajes maximos de todos los condensadores, pero, ¿en paralelo? ¿Se calcula como las resistencias en paralelo? Es decir, Vtmax = 1/(1/Vc1+1/Vc2+ ... + 1/Vcn).
Qué ganas de complicarte la vida !!!

Pensalo un chiquito : están en paralelo, los cables de alimentación van a todos por igual, ... el voltaje es ....

el mismo en todos !

Siempre se trata de pensar el problema buscando el camino más simple; se busca la variable que todos comparten. Pensalo así:

si están en serie lo que comparten SI O SI es la corriente (los C comparten la carga)

si están en paralelo lo que comparten SI O SI es la tensión

Sean Rs, Ls, o Cs, o lo que sea.

Saludos
08/11/2009 #104


Respuesta: Un poco de teoría básica
Veo... que sin complicarse mas la vida la tela del condensador se ha agotado....
a menos que me digan lo contrario claro esta...

Que me dicen de los Diodos.....
08/11/2009 #105
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Un poco de teoría básica
limbo dijo: Ver Mensaje
¿Cuestion de disipacion de watios?
¿Eficiencia?
¿Resultado multiplo de 10? (Facilidad en los calculos)
Feeerrrrrrr!!!
Si no me equivoco, te va a hablar de cómo hace el tester para medir y el consumo que tiene (una dosis de mundo real). Veremos.

limbo dijo: Ver Mensaje
¿Donde puedo encontrar informacion sobre derivadas?
Libros, macho. Ahí ya no se puede explicar "más fácil".
El orden es: Funciones, límites, derivadas. Si manejás las dos primeras cosas, a la tercera se ha dicho. Si no, empezá desde donde debas.

Te dejo un gráfico (es el de los 10uF cargados a través de 22k del principio) pero aproximado con tres rectas (sus derivadas serán tres constantes). La primera parte en rojo, la segunda en azul y la tercera en verde. Es una aproximación grosera, pero sirve para mostrar el punto.

En el eje x tenés el tiempo y en el y la variación del voltaje, esto es, el voltaje en función del tiempo. Su derivada (con respecto al tiempo, claro) será la pendiente de la función y coincidirá con la velocidad a la que sube el voltaje en en condensador.
La derivada de la primera recta será un número más alto que la derivada de la segunda. La tercera derivada será aún más baja.
Si alguien tiene ganas de ponerse a escribir sobre derivadas, bienvenido sea.
No se me ocurre una forma muy simple de explicarlo, espero que con las tres rectas aproximando el gráfico lo puedas ver mejor. Cualquier duda, consultá.

lubeck dijo: Ver Mensaje
y algo que me gustaria que por conocimiento general me pudieran corroborar ..... Las pilas comunes y corrientes... podria decirse que son capacitores o ni al caso son dos cosas total mente diferentes con funcionamiento similar....
Mhhh... No y sí...
La pila ideal no tiene ninguna de las cosas feas que aparecen al pasar al modelo real. Ahí es donde aparecen los parásitos de los que hablaba Ale Sherar más arriba.
Eso es lo que se esquematiza en el gráfico que puso Limbo.

Si querés ver a la pila como un condensador, tené en cuenta que al condensador tenés que cargarlo desde afuera y ahí queda listo para entregar lo que le pusiste adentro. Una vez que se descarga, se acabó lo que se daba. Hay que cargarlo de nuevo y recién ahí podrá entregar algo más.
La pila, en cambio, tiene químicos adentro que le sirven para generar electricidad, sería algo como un condensador que se carga solo (dentro de ciertos límites).

Se parecen en que ambas cosas son fuentes potenciales de energía. No se parecen en cómo la obtienen (y algunas otras cosas).

lubeck dijo: Ver Mensaje
...la tela del condensador se ha agotado....
a menos que me digan lo contrario claro esta...
¿Y cómo se descarga un condensador?
A eso vamos en breve.

lubeck dijo: Ver Mensaje
Que me dicen de los Diodos
Que son unos bichitos muy lindos. Yo sabía que en el foro había algo de esto y buscando un poquito lo encontré. Está bien explicado cómo funcionan y hasta con gráficos animados, así que será cuestión de leerlo ahí. Después vemos cómo aplicarlo a algún circuito, y al final de ese post hay un adjunto que puede resultar interesante.

Saludos
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg Aproximación carga 10uf-22k-14V.jpg (47,2 KB (Kilobytes), 9 visitas)
08/11/2009 #106

Avatar de Limbo

Respuesta: Un poco de teoría básica
Qué ganas de complicarte la vida !!!

Pensalo un chiquito : están en paralelo, los cables de alimentación van a todos por igual, ... el voltaje es ....

el mismo en todos !

Siempre se trata de pensar el problema buscando el camino más simple; se busca la variable que todos comparten. Pensalo así:

si están en serie lo que comparten SI O SI es la corriente

si están en paralelo lo que comparten SI O SI es la tensión

Sean Rs, Ls, o Cs, o lo que sea.

Saludos
No digo lo que comparten, es decir, lo que reciben. Lo que me venia a referir es al voltaje MAXIMO, es decir, si tienes 2 condensadores, uno de 10V y otro de 15V, si les suministras en paralelo 15V a ambos seguramente rebiente el de 10 no? En cambio si los pones en serie soportaran los 15 porque su MAXIMO voltaje seria 25V, ¿no? Me refiero a lo que soportan como maximo, no a lo que reciben. Creo que es un dato importante a explicar sobre los condensadores lo de su voltaje maximo segun esten en serie o paralelo. Haber si alguien lo comenta.
Libros, macho. Ahí ya no se puede explicar "más fácil".
El orden es: Funciones, límites, derivadas. Si manejás las dos primeras cosas, a la tercera se ha dicho. Si no, empezá desde donde debas.
¿Que libros?jaja Es broma Creo manejar la primera, la segunda y la tercera ni idea..
No se me ocurre una forma muy simple de explicarlo, espero que con las tres rectas aproximando el gráfico lo puedas ver mejor. Cualquier duda, consultá.
Don't worry, ya me las apañare, ademas, estoy casi seguro de que me voy a poner a estudiar electronica, solo falta un poquito para convencerme jeje Asi que imagino que en la escuela profesional me enseñaran eso de las derivadas.
¿Y cómo se descarga un condensador?
A eso vamos en breve.
Es una pregunta retorica pero a falta de pan buenas son tortas Estoy sediento de preguntas
Pues se supone que e slo mismo pero a la inversa, ¿no? Lo digo por experiencias con las practicas que expusiste.
Gracias a todos!
08/11/2009 #107


Respuesta: Un poco de teoría básica
Pues se supone que e slo mismo pero a la inversa, ¿no?
Pense exactamente lo mismo, pero no.... tarda mucho mas tiempo en descargarse que en cargarse aplicando una misma resitencia.... no me habia percatado cuando hice las pruebas de carga....
08/11/2009 #108
Excluido


Respuesta: Un poco de teoría básica
lo de usar valores chicos de R. era simplemente para que no afecte el tester, el cual usan pra medir la tension en el C.
no se olvideen que el tester es una R .

pero claro, a vecs me olvido que ahora se usan simuladores (que estan buenos, no lo niego ) .

saludos
08/11/2009 #109


Respuesta: Un poco de teoría básica
ahora se usan simuladores
Pero los simuladores aunque peden ser muy apegados a la realidad no dejan de ser teoria, para mi no hay como sentir el componente y ver que pasa, si explota o no.... y en el simulador te queda siempre la duda de que si estara bien, o por lo menos eso a mi me pasa...
08/11/2009 #110
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Un poco de teoría básica
¿Ha visto?
Se portan un poco distinto al cargarse que al descargarse. Acá dejo una captura de un par de condensadores de 100uF cargados "a lo bestia" y descargándose a través de 1k y 4k7.
Si se compara con el gráfico de este otro post donde se cargaban con 1k y 4k7 también, verás cómo se comportan.
Ojo que lo conecté al revés (bueno, tuve que armarlo de nuevo y no me acordaba qué canal había usado con cada cosa), así que a no guiarse por los colores.

La curva de descarga más rápida es la de 1k y la otra, la de 4k7.
Se ve que al igual que en la carga, la primera parte del proceso es la más rápida y a medida que la carga disminuye se va haciendo más y más lenta.

En lo de las series/paralelos, en paralelo las capacidades se suman y el voltaje máximo será igual al del que menos soporte.
En serie el equivalente es 1/Ct=1/C1+1/C2+...+1/Cn y el voltaje máximo será igual a la suma de los de cada condensador, pero no será posible afirmar que la distribución de voltajes va a ser pareja. En general conviene no hacer este tipo de cosas para lograr voltajes más altos y de hacerlo, mejor que sea la menor cantidad posible de condensadores e iguales.
Además de eso, usar unas resistencias de valor más o menos grande (para no andar tirando corriente al tacho) en paralelo con los condensadores (esquema adjunto) para asegurar que la tensión se distribuye correctamente.

Por si esto fuera poco, cada condensador tiene (al igual que las pilas) una cierta resistencia interna (y otras cosas parásitas más, como una inductancia) que se opone a la circulación de corriente. Si entrar en más detalles, sólo digamos que se comporta como una resistencia que se pone en serie con el condensador. En inglés, es la ESR o Equivalent Series Resistor. No hace falta explicar el nombre, ¿no?.
De los tres esquemas (serie, paralelo y un condensador solo), ¿cuál conviene entonces usar y por qué? ¿y cuál es el que más contras tiene y cuáles son?
Se supone que todos soportan el voltaje, claro. No hay trampas de ningún tipo en los dibujos.

Saludos y a leer de diodos en el link del final del post #105.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: gif Descarga 100uF a través de 1k y 4k7.gif (5,3 KB (Kilobytes), 8 visitas)
Tipo de Archivo: gif Condensadores S-P.gif (3,5 KB (Kilobytes), 14 visitas)
08/11/2009 #111


Respuesta: Un poco de teoría básica
Yo pienso y muy probablemente este mal pero creo que la mejor opcion es en serie y la peor es en la que esta solo por aquello de los parasitos ...
08/11/2009 #112

Avatar de asherar

Respuesta: Un poco de teoría básica
limbo dijo: Ver Mensaje
No digo lo que comparten, es decir, lo que reciben. Lo que me venia a referir es al voltaje MAXIMO, es decir, si tienes 2 condensadores, uno de 10V y otro de 15V, si les suministras en paralelo 15V a ambos seguramente rebiente el de 10 no? En cambio si los pones en serie soportaran los 15 porque su MAXIMO voltaje seria 25V, ¿no? Me refiero a lo que soportan como maximo, no a lo que reciben. Creo que es un dato importante a explicar sobre los condensadores lo de su voltaje maximo segun esten en serie o paralelo. Haber si alguien lo comenta.
...
Ok!
Es como dice Cacho.
Lo de la tensión máxima es como decís, pero para CC.
En alterna la inductancia parásita de los capacitores puede hacer que la tensión tarde en repartirse hasta sus valores de equilibrio en CC, y de ese modo, durante el régimen transitorio la tensión de un capacitor puede superar su valor máximo y reventar.
Para evitar eso se ponen resistencias grandes en paralelo, una con cada capacitor serie.
Esto es para que la resistencia (que responde más rápido) sea la que reparta la tensión de acuerdo a la caída máxima tolerable en cada componente.
Tienen que ser resistencias con baja inductancia parásita, claro.

Yo lo ví hacer en el rectificador de una fuente de muy alta tensión (>30 kV).
Un flaco se soldó como 100 resistencias, diodos y capacitores.

Saludos

Saludos
08/11/2009 #113


Respuesta: Un poco de teoría básica
Para evitar eso se ponen resistencias grandes en paralelo, una con cada capacitor serie.
A que te refieres con grande.... y disculpa mi ignorancia, grande en tamaño, en watts o en ohms.... imagino que en ohms pero quiero estar seguro...

y ya que estoy de pregunton y dando por echo que son ohms a que se considera grande a ¿mayor resistencia?
08/11/2009 #114
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Un poco de teoría básica
lubeck dijo: Ver Mensaje
...creo que la mejor opcion es en serie y la peor es en la que esta solo por aquello de los parasitos ...
¿Y qué pasa con las ESR en cada uno de los tres casos?

Saludos

Edit: Sí, grandes en valor. La potencia se calculará después en función de ese valor óhmico y de la caída de voltaje.
08/11/2009 #115
Moderador

Avatar de Tacatomon

Respuesta: Un poco de teoría básica
La configuración que nos viene mejor es la de 10uF, así se reduce la ESR, poniendo todos los C´s en paralelo... Aunque ni yo se realmente en que puede beneficier esto y en que aplicaciones...

De ahí tambien sé que el C de 50uF no es muy recomendable. Pero vale. Me apunto a la aclaración.

Saludos!!!
08/11/2009 #116


Respuesta: Un poco de teoría básica
¿Y qué pasa con las ESR en cada uno de los tres casos?
A ver si no digo puras tonterias pero lo que pienso es....
En la primera (serie) la resitencia interna se veria disminuida con la resistencia en paralelo(1k)
En la segunda(paralelo) todavia mas disminuida....
y en la tercera pues nada.... integra su resitencia interna asi que tambien por eso pienso que es la peor opcion....
y si no es asi pues me doy....ops:
08/11/2009 #117
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Un poco de teoría básica
lubeck dijo: Ver Mensaje
En la primera (serie) la resitencia interna se veria disminuida con la resistencia en paralelo(1k)
En la segunda(paralelo) todavia mas disminuida....
y en la tercera pues nada.... integra su resitencia interna asi que tambien por eso pienso que es la peor opcion...
Buen razonamiento. Un pequeño problema en las magnitudes nomás.
La ESR es MUCHO menor que 1k. Fijate si no cómo se cargan los condensadores en el último gráfico. De repente en 0V y de repente saltan a +V. Con 1k de ESR sería imposible.

La ESR hasta unos 15 Ohm como máximo se consideran aceptables en los condensadores electrolíticos más chicos (los cerámicos tienen menos ESR), hasta 1 Ohm para condensadores alrededor de los 1.000uF y 0,1 Ohm cuando ya rayan los 10.000uF.

Pongámosle un valor. Digamos 1 Ohm de ESR (usemos este número para que sea fácil calcular). Ahora imaginemos que vamos a pedirle 1A de corriente al condensador (otro número fácil).
En serie tendríamos casi 2 Ohm de ESR (1,9998 Ohm) con lo que la potencia a disipar sería de 2W, a razón de 1W por condensador.
En el caso del condensador solitario la potencia será de 1 Ohm*1A²=1W.
El último, con los 5 en paralelo, la ESR será 1/5 de Ohm y la potencia, 1/5W (0,2W) entre todos. 1/25W cada condensador.

Y esto cada vez que se cargue/descargue. Si la frecuencia es alta => Esto pasa muchas veces por segundo => Tiene que disipar más potencia => Se calienta con ganas => Con suerte explota sin romper nada más. Sin suerte, se lleva algún otro componente.

Puesto así conviene usar varios en paralelo para bajar la ESR; como segunda opción, el condensador solito; y el peor desempeño lo van a tener los condensadores en serie.

@Tacato: La ESR no viene sola. Aparece también una inductancia en serie (ya la mencionó Ale Sherar) y al poner inductancias en paralelo aplica la misma fórmula de equivalencia: 1/Lt=1/L1+...+1/Ln.
¿Por qué creés que el ampli Clase D de EJTagle usa tres condensadores no electrolíticos de 1uf en paralelo en lugar de uno de 3u3?

Saludos, a leer sobre diodos en el link, y seguimos.
09/11/2009 #118

Avatar de Limbo

Respuesta: Un poco de teoría básica
Se portan un poco distinto al cargarse que al descargarse. Acá dejo una captura de un par de condensadores de 100uF cargados "a lo bestia" y descargándose a través de 1k y 4k7.
En los graficos no aprecio diferencias significativas, ¿que diferencia hay? La forma para calcular cuando se descargar el condensador, ¿es la misma que para carga?

Pongámosle un valor. Digamos 1 Ohm de ESR (usemos este número para que sea fácil calcular). Ahora imaginemos que vamos a pedirle 1A de corriente al condensador (otro número fácil).
En serie tendríamos casi 2 Ohm de ESR (1,9998 Ohm) con lo que la potencia a disipar sería de 2W, a razón de 1W por condensador.
En el caso del condensador solitario la potencia será de 1 Ohm*1A²=1W.
El último, con los 5 en paralelo, la ESR será 1/5 de Ohm y la potencia, 1/5W (0,2W) entre todos. 1/25W cada condensador.
Entonces, cuanto menores W reciba un condensador, ¿mejor funcionamiento?¿Es a lo que querias referirte?
Puesto así conviene usar varios en paralelo para bajar la ESR; como segunda opción, el condensador solito; y el peor desempeño lo van a tener los condensadores en serie.
Esto resuelve mi duda de porque no veo casi condenasadores en serie entre ellos.
Saludos, a leer sobre diodos en el link, y seguimos.
Me lo lei lo minimo 3 veces el primer dia que entre en el foro jeje Pero bueno, ahora que pienso, una pasadita mas no me vendra mal xD

He leido de nuevo el post y no me cuadra una cosa. En el puente de rectificacion (la animacion) de CA a CC hay varios puntos que la electricidad al "volver" tiene 2 vias por donde ir pero va por un lugar solamente, ¿se entiende la duda? No se como explicarlo..
09/11/2009 #119


Respuesta: Un poco de teoría básica
En los graficos no aprecio diferencias significativas, ¿que diferencia hay? La forma para calcular cuando se descargar el condensador, ¿es la misma que para carga?
A mi tambien me queda esa duda.... los graficos se parecen un poco.... pero yo probe un condensador con un tester y la diferencia si es notable.... vi la formula de la descarga del link que se puso pero no le entendi....
09/11/2009 #120

Avatar de Limbo

Respuesta: Un poco de teoría básica
vi la formula de la descarga del link que se puso pero no le entendi....
¿Que link? No lo veo.
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