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30/12/2011 #1
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Estos comentarios se separaron de este otro post:

Como empalmar conductores eléctricos


Y tienen la gran posibilidad de convertirse en una larga discusión Bizantina
30/12/2011 #2

Avatar de Scooter

Reglamentación Mal aplicadas Vs. Experiencia Bien aplicada
A título informativo todos los empalmes por arrollamiento de hilo están prohibidos en España desde el reglamento del año 1973.
También lo está la soldadura blanda; estaño.

Pese a estar prohibido su uso desde hace casi cuarenta años hay quien lo enseña en clase. (así nos va)
30/12/2011 #3

Avatar de rash

Scooter dijo: Ver Mensaje
A título informativo todos los empalmes por arrollamiento de hilo están prohibidos en España desde el reglamento del año 1973.
También lo está la soldadura blanda; estaño.

Pese a estar prohibido su uso desde hace casi cuarenta años hay quien lo enseña en clase. (así nos va)

hay que ser más concretos cuando se dicen las cosas.... el arrollamiento de cables está prohibido cuando despúes se va a utilizar cinta aislante o similar.... pero está perfectamente permitido cuando se utilizan bornas de conexión que aseguren dicho arrollamiento, bornas o cualquier otro dispositivo, que hay cientos de ellos....

y si va mal la cosa es por que cualquera se cree electricista, no porque se hagan bien o mal los empalmes....

saludos
30/12/2011 #4
Excluido


je...............que temita.

lindos lso dibujos, pero solo LA EXPERIENCIA enseña , a quien quiere aprender de la experiencia, claro esta.

ese empalme cola de raton ahi en el dibujo esta puesto como ejemplo un cable de un solo alambre, en dicho caso hay mas cosas a tener en cuenta, que no estan en los libros.

y de nuevo, para un alambre el primer dibujo de todos es el menso recomendable de todos , de todo .

no se que tipo de bornearas se usan en españa, aca en Argentina no hay mucha variedad, eso de que un tornillo lastime los cables, no va muy bien .
yo siempre empalme, y hice pruebas muchas, y si empalmas BIEN , queda BIEN .

pero vamos, que cada pais tiene sus normas, y eso mejor no discutirlo.

seria lindo ver FOTOS, los tipos de borneras para caja de paso que se usan .

un saludo


.
.

.
.
pD. una cosa mas, por mas normas que salgan que quieran "guiar" a quienes meten mano, a quines hacen las cosas , JAMAS se podra superar a un buen profesional, a uno responsable, buen tecnico que mira y presta atencion a las fallas y busque como superarlas.
yo a veces me he encontrado algun "tesoro" de otro buen profesional, muy superior a "las normas" .
31/12/2011 #5

Avatar de rash

..fernandob aunque estoy de acuerdo contigo en que lo importante es aprender de la experiencia, pero ésto es algo un poco general y que se puede aplicar a todo... te comento que las normas son para cumplirlas y un electricista debe ser conocedoras de ellas y aplicarlas a rajatabla, porque el no hacerlo puede conllevar responsabilidades muy desagradables, incluso responsabilidades penales....
...pero este tema sería harina de otro costal (es decir, para discutirlo en otro tema)...

...saludos y feliz navidad
31/12/2011 #6
Excluido


rash dijo: Ver Mensaje
..fernandob aunque estoy de acuerdo contigo en que lo importante es aprender de la experiencia, pero ésto es algo un poco general y que se puede aplicar a todo... te comento que las normas son para cumplirlas y un electricista debe ser conocedoras de ellas y aplicarlas a rajatabla, porque el no hacerlo puede conllevar responsabilidades muy desagradables, incluso responsabilidades penales....
...pero este tema sería harina de otro costal (es decir, para discutirlo en otro tema)...

...saludos y feliz navidad
sin embargo me canso de ver edificios nuevos que se pasan las normas por ahi.

sin embargo veo electricistas que te dicen las normas de memoria pero me da la impresino cunado hablo con ellos que no tienen idea de teoria fuera de ellas (por algo las dicen DE MEMORIA) .

Sin embargo me canso de ver aca a tecnicos mayores que se avivaron y se dedican a firmar planos y verificar lo que otros hicieron (o sea cobran por mirar lo que otro hizo en vez de trabajar ) .

sin embargo te puedo decir fallas dentro de las normas, pero como son las normas, NADIE las cuestiona, es como la biblia, y asi quedo .

no se como es el resto de el mundo, aca se hicieron para dar trabajao a lo que llamaban "idoneos" , que no eran tecnicos, ( y como dije, hay tencicos que tambien ) , y son una lista que si la sabes bien te da la tranquilidad de tener un librito que te permite NO SABER ELECTRICIDAD NI TENER QUE PENSAR.
si me decis que es mejor que antes, cuando un viejo que arreglaba cortinas y cueritos tambien metia mano en electricidad, ESTOY DE ACUERDO , aunque .... esos viejos siguen estando .

te mando un dibujito, es parcial, pero los ALAMBRES son dificiles de manejar, muchas veces ecnotre fallas en instalaciones.
y lo de la cinta aisladora, buenisimo que la prohiban en españa y donde quieran, yo llevo 20 años empalmando en 220v , cables que alimentan toda una casa y JAMAS se recalento uno ni fallo.
aislados con cinta aisladora.
vuelvo luego de años y años, cables, empalmes de mucho consumo y estan PERFECTOS .
y les digo mas ¡:
saco a la miercoles las borneras que encuentro en apliques y lamparas dicroicas, por que estoy cansado de verlas negras y quemadas.

es la mano de el que hace las cosas , si el producto es mas o menso bueno es la mano de el tecnico lo que hace la diferencia.

Me parece horrrible que vengan unos "ingenieritos" o ingenierotes y te digan "esto esta mal , o esto no se usa mas " por que a ellos se les canta.
me refiero a cosas que estan hace 20 años , y que quizas ellos probaron un par de veces y no les anduvo.
necesitan rozar mas con gente de la calle, necesitan ser mas flexibles y menos soberbios.

hay un tema que rompen todo el tiempo y es LA PUESTA A TIERRA hoy dia en Argentina te piden eso primero que nada en lso edificios, una jabalina y medicion .
y es una porqueria.
pero ............no da para hablar nada , por que asi te lo piden todos.
asi que ...............asi sera.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg zzz225.7.JPG (87,1 KB (Kilobytes), 27 visitas)
31/12/2011 #7

Avatar de Josefe17

Una cosa, ¿en España la prohibición del 78 a qué se extiende, sólo a la instalación receptora la que llega a los enchufes y demás o a cualquier otro chisme véase aspiradora o taladradora? ¿Y empalmes de cable de señal p.ej. audio, vga, usb? Yo, que sólo soy un joven aficionado, nada de títulos, digo que he visto empalmes y empalmes. Lo que importa es hacerlo con cabeza. Nunca empalmaría el cable de la vitro o de un enchufe a pelo, pero el de una base múltiple para la mesa de mezclas, el pc y un flexo no problem, pero lo he visto hacer al revés, negarse a emplamar 2 m de cable a una regleta múltiple para un pc y un proyector y hacerlo para la acometida de un cuartucho que va a soportar un calefactor.
31/12/2011 #8


la Normatividad, en el caso de las Instalaciones Electricas de Utilización, NO se ha hecho con la finalidad de ser una guia de diseño o una guia de construcción, al menos en México, la NOM de Instalaciones Eléctricas es de SEGURIDAD, al igual que el NEC de E.U.A., para salvaguardar los bienes y a las personas, las Normas no pretenden enseñar teoría alguna, dan lineamientos de carácter técnico para lograr el uso eficiente y seguro de la energía eléctrica. Lo que te dice como hacer las cosas NO se llama Norma, se llama Práctica Recomendada, al menos, eso, aqui donde rige el NEC y sus derivados. saludos.
31/12/2011 #9
Excluido


y tiene su logica, el cuartucho solo soporta corriente, como te dije, bien hecho soporta bien.

pero la base multiple, (supongo hablas de un alargue zapatilla ) es movil y debe soportar tirones , a vecs esta en el suelo y lo pisan .

elprofe: se puede hacer una cosa con un espiritu, pero luego es tomado por ciertas gentes con otro espiritu , y se deforma hacia otro ..........y el origen se pierde.
la realidad es loq ue se ve en la calle, y la publicidad, la conveniencia y la ignorancia rinden sus frutos.
y asi ves respuestas como "esta segun las reglamentaciones " con gesto de justificacion, como diciendo , no es mi culpa si fallo, estaba cumpliendo las normas.

o cuando hay una falla...........que hay que buscarla y listo , pues te dicen que la instalacion no cumple con las normas y hay que cambiar todo (cuando la respuesta real es no se / no tengo ganas de buscar al falla, asi que si quiere pague una pasta y le hago todo de nuevo ) .

o lso tecnicos que saben certificar todo pero si el telurimetro certificado les da una lectura rara , pues que no saben quie psas y menso como pueden contrastar eso con alguna prueba sencilla.

y no que hablar si estan realizando un trabajo de acuerdo a las normas y algo raro pasa, ..........pues que las normas fueron hechas por INGENIEROS que saben muy bien lo que hacen , asi que ni cuestiono , y esa falla rara , pues que seran las armonicas coño .
nada de buscarla y darse cuenta que estan frente a un hueco de seguridad en esa instalacion .

que ojo ......como corre el mundo ya me he dado cuenta que es mejor usarlas como una sombrilla y asi estar tranquilos, sino .......la responsabilidad recaeria sobre nosotros, pero si lo hacemso segun las reglas y no pensamso demasiado , y algo falla, pues que no es responsabilidadd enadie.

responsabilidad, conveniencia.............
eso se da en ELECTRICIDAD.

en electronica no suelo ver eso , por eso avanza mucho , en ELECTRONICA es simplemente SELECCION NATURAL, algo que ha funcionado por millones de años .i
01/01/2012 #10

Avatar de Daniel.more

en refuerzo de fernandob dire que yo trarabaje 20 años de jefe de mantenimiento en grandes fabricas y las maquinas con consumos altisimos,donde los manguitos de union y las borneras aun con reapriete semestral alguna vez se queman...y las que al final empalmabamos los cables y se los soldabamos con estaño despues para reforzarlos,sinta aislante y nunca mas se quemaron y libres de mantenimiento (reaprietes) y cuando miras en camaras termograficas los cuadros los de empalme estan bastante mas frios..(hablo de cables con minimo 150 de seccion).saludos
01/01/2012 #11

Avatar de rash

...yo no entiendo como están las cosas por otros paises, si mejor o peor, así que, como comprenderán no estoy en disposición de hablar... ahora bien, de España conozco algo más:
Aquí contamos con un REBT (reglamento) que es un librito no muy extenso donde se recojen las prescripciones técnicas para realizar casi todas las instalaciones normales de BT, que según mi opinión, está bastante bien, basado en normas UNE (europeas), normas ampliamente contrastadas.
Los electricistas, para poder hacer instalaciones, se tienen que estudiar dicho reglamento y obtener un certificado mediante una series de pruebas técnicas, además de, por supuesto, haber estudiado algún curso reglado de formación profesional.
Es evidente que la experiencia en todo en la vida es vital, y más en un disciplina profesional como la ejercida por los electricistas.
Desde que el ser humano tiene dos dedos de luces (utopía ajaj) siempre han existido chapuceros, profesionales de tres al cuarto, profesionales y expertos..... y hay podemos englobar a electricistas e ingenieros.. (como si quisieramos a gente de otro sector).... por esto es importante que existan las normativas.... primero para homogeneizar, segundo para garantizar, y tercero para asegurar....
No me vengan con que hay fallos en las normas, por favor,... o que hay ingenieritos o ingenierotes, o pelacables o cuelgaluces, o electricistitos o electricistotes... esto es divagar (lo cual nos hace más felices).. por favor.... (oigan esto es de buen rollo, propio de una buena discusión ehhh111)

Aquí hay una realidad palpable, las normas hay que cumplirlas y ya está.... yo he trabajado como electricista y como ingeniero revisando instalaciones, y qué?.... los empalmes con cinta aislantes suelen ser una porquería, de acuerdo que hay quien los hace curiosos y perduran en el tiempo, aguantan 30 o 40 años, dirán algunos, pues sí, pero hay otros que son extremadamente peligrosos.... que en el día a día durante el mantenimiento de una fábrica, se realizan con cintas y no pasas nada... pues muy bien... pero no todo el mundo sabe hacerlos bien, de hecho algunos son altamentes peligrosos... y en este trabajo siempre, y digo siempre, hay que ir del lado de la seguridad....
...aquí en España están prohibidos, y me parece bien, los cables en instalaciones domésticas se empalman utilizando fichas de conexión, y tampoco nunca ha pasado nada.... esto de que no pase nada en las instalaciones eléctricas es un poco aventurado e inconsciente....
Aquí los ingenieros verifican las instalaciones de los electricistas, y para que ésta sea segura y fiable, cumpliendo así la normativa, ambos han tenido que hacer bien su trabajo...
En fin, como conclusión, digo que siempre hay que cumplir las normas, y aquí no cabe duda posible... eso sí, para cumpliras hay que conocerlas antes..

ahhh seguro que me fui del tema.....

saludos y feliz 2012
01/01/2012 #12

Avatar de Daniel.more

hola rash,conosco el REBT puesto que antes de estudiar electronica,termine en españa ingenieria industrial (podriamos abrir un debate de los multiples fallos que tiene) ,cuando hera mas joven era como tu,al ir a otros paises a trabajar y ver lo que hacian me escandalizaba....no hace falta ir a suramerica vete a italia y te acojonas...jajaja pero la experiencia es un grado y me ha enseñado que porque alguien imponga una norma no quiere decir que sea lo mejor ....solo te impone su criterio,las clemas son imprecindibles y necesarias en muchisimos casos y estoy a favor de su uso totalmente pero veo mal prohivir los empalmes.. he visto muchisimas instalaciones quemadas por una clema mal apretada,y nunca por un empalme con cinta aislante,,,,es tan peligroso una como la otra si no se hacen adecuadamente.por ultimo si aun asi crees siegamente que se a de seguir siegamente las normas....vale y por que las de españa y no las de italia por ejemplo, la cual permite incluso que en automaticos de 1800 amperios no es obligatorio un diferncial acoplado al automatico..conozco mas de 50 electricos italianos que piensan que su normativa es la correcta y no la española.....piensalo...saludos
01/01/2012 #13

Avatar de rash

... mira esto es muy simple... haz una instalación eléctrica y saltate las normas (en cada país las suyas).... y por cosas de la vida que ocurre un accidente grave... como se pueda demostrar que no cumpliste la norma...echate a llorar, que es lo primero que te va a pasar....
... y yo no he dicho en ningún lugar que las normas de un país sean las mejores que las normas de otro país.... ahora, todas son de obligado cumplimiento... así que hay que cumplirlas, si dice sin cinta aislante, entonces debes de hacerlas sin cinta aislante... y ya está
El REBT está basado en normas UNE y estás a la vez en ensayos de laboratorios especializados, donde comprueban todos los parámetros que puedas imaginar... y es aquí dondes se estipulan los coeficientes de seguridad para aspectos como secciones mínimas, intensidades máximas admisibles en los conductores, resistencias a tierras..etc,etc,etc,etcy un largo etc,... por eso las instalaciones son seguras y "casi siempre no ocurre nada" estén empalmadas con cintas o con accesorios adecuados...
Con respecto a los fallos de REBT, es cierto que existen algunas lagunas, diría yo, pero el 90% de los electricistas no saben que esas lagunas quedan recogidas en las UNE que las justifica... como bien sabrás todas las ITC-BT tienen más de 150 normas UNE de referencia, ¿quién se las lee?....

Ahora sigo mirando las normas ciegamente, pero ciegamente totalmente... no queda otra...

PD:esto es válido solo para España

saludos
01/01/2012 #14
Excluido


rash dijo: Ver Mensaje
... mira esto es muy simple... haz una instalación eléctrica y saltate las normas (en cada país las suyas).... y por cosas de la vida que ocurre un accidente grave... como se pueda demostrar que no cumpliste la norma...echate a llorar, que es lo primero que te va a pasar....

esa es la gran ventaja que tiene :

cumpliste las normas y se quemo todo , listo , te importa un huevo , tu cumpliste las normas y chau pinela .

pero bien , te dire 2 ejemplos nada mas :

1 -- voy a poner una caja de termica exterior (caja de 2 bocas para termica, sin puerta ) .
y se me da por probar eso de que se supone que son segun normas ignifuigas, no propagan la llama, no gotea el pvc encendido y no hace humos toxicos.
pues que le pongo el encendedor y solo le falto escupirme el fuego .

es de marca ?? ...........si
tiene los sellos ?? ............si .

la pongo y me dejo de joder, no soy yo quien para cuestionar.

otro dia le comento a uno de un comercio importante y no me cree , asi que me trae 2 de distintas marcas y les sacamos el troquelado que cubre las ventanas por si solo usas un polo ............probamos y lo mismo: agarra fuego, larga humo negro y hasta salia una musiquita como de cagandose de risa.


y si yo en ciertos casos pongo las llaves con otro tipo de gabinete o de proteccion..............no se si cumple.

asi que ...........coño (bien español ) joder..........las pongo y mierda.

2 --- en el RCB o no se que de españa dicen las normas que se debe realizar la puesta a tierra para asegurar de que la tension de contacto (o algo asi ) no supere los 24v ( o no recuerdo cuanto ) ............pero .........eso es una quimera, a menso que hagas la puesta a tierra de cero ohms.
o a menos que TODOS los circuitos pasen por disyuntor desde casi la acometida.

y basta que un fulano en su casa lo saque para que todo se vaya al coño .

y te seguiria pero no ando con ganas de hacerla larga.
pero al final sabes cual es la conclusion ??? no se puede cumplir con eso en los domicilios por que solo si existiese comercialmente alguna alarma de tension que controle o verifique la tension de el cable de tierra (y de una alarma o corte ) .
caso contrario eso que piden las normas españolas no tiene sustento tecnico .

3 ---incendio por un empalme, ya abri un tema hace rato , ahora lo busco

http://www.forosdeelectronica.com/f3...ectrica-67796/

aca te digo que la cosa de la instalacion electrica solo te puede hacer un incendio que afecte a la caja de pase, o sea quemar unos cables.........que a veces no son pocos y ..........bueno trabajo para la inchada .......pero decime, acaso hay algo para evitar eso ???? supongamso una caja cuadrada de 3 caños que vienen de abajo y 3 caños que siguen hacia arriba, con poner separadores metalicos ya bloqueas que el calor de un empalme defectuoso de uno afecte a otros.
y hay otras cosillas, yo hice algunas, pero luego me di cuenta que era tirar rosas a los chanchos.
ademas..................ja...........sabes las veces que me vino un IMBECIL con titulo a cuestionarme que tal cosa no cumple con las normas ( no lo conoce, no sabe ... entonces esta MAL ) ........y luego cuando le explicaba para que era y por que lo hice cambiaba de opinion .........

es .........DESGASTANTE.
desde que esta esto de las normas cualquier imbecil es capo .
yo soy electronico, me encanta analizar y buscar soluciones, a vecs es un circuito electronico , otras veces una chapita, otras ........es " como " se hace el trabajo.

y ............no importa, por que las normas emparejan hacia lo minimo :
las normas.

obvio que no tengo en cuenta a el que hace electricidad, cambia una cortina y destapa un inodoro .
02/01/2012 #15

Avatar de Scooter

Esto es la discusión sin fin, de hecho borré la suscripción a este tema porque ya sabía lo que iba a pasar, pero he caído.

En este mundo nada es perfecto, las normas tampoco lo son, pero los que las hacen no son tontos y han dedicado mucho tiempo a su elaboración buscando el consenso entre las "formas de hacer" de los profesionales. (no me lo han contado, yo he participado en la redacción de algunas normas UNE, bueno, en realidad en la trasposición de las normas europeas.)
Las normas no son de obligado cumplimiento salvo que estén citadas en un reglamento o ley que lo obligue.

La casuística es infinita y cada uno puede contar lo que le apetezca pero la normativa de obligado cumplimiento es una (aunque es un trabajo conocerla e interpretarla), y si las leemos atentamente podemos aprender mucho de ellas, claro que eso cuesta trabajo y es mas cómodo el "yo ya se" y el "esos que sabrán".

Claro que hay empalmes bien hechos y bornes mal apretados, también hay muertos con cinturón de seguridad y sobrevivientes sin él, también hay niños con cirrosis y bebedores que no la contraen. Pero de ahí a afirmar que beber es bueno, que es mas seguro ir sin cinturón o que mejor empalmar que enbornar hay un mundo.
02/01/2012 #16

Avatar de rash

esto sigue siendo divagar, desde mi punto de vista,...
Es evidente que las normas serán de obligado cumplimiento si están citadas en un reglamento o similar, sino no estaríamos hablando de nada, por que si no son obligatorias, apaga y vámonos...

...te puede asegurar que hay muuuuuuuuucho más muertos sin cinturón de seguridad que con ellos.... y muuuuuuuchos más vivos con él que sin cinturón.... esta forma de ver las cosas no llega a ninguna parte y no sirve para nada.... además de no ser realista no se ajusta a la realidad (valga la rebuznancia )....

...bueno...cada uno con su opinión y sus haceres..

Un saludo a todos
02/01/2012 #17

Avatar de Scooter

rash dijo: Ver Mensaje
...bueno...cada uno con su opinión y sus haceres..
Indudablemente, por ahí va.
02/01/2012 #18

Avatar de Daniel.more

rash pregunta directa para ti,ves bien que en una empresa con sede en Valencia España concretamente en Alzira,a la salida de un trafo de un torreon de endesa se coloque un cuadro de distribucion con creo que 3 fuse de 1800 amperios en paralelo por fase,justo a tres centimetros de una boca de incendio la cual tiene perdidas,y se usa a diario para conectar mangueras para limpiar el suelo,y el cuadro NO es estanco al agua.....pues cuando le fui a hacer la "oca" a esta empresa casi me cuesta el empleo en aquella epoca porque no deje que la pasaran por ello y mis superiores repararon mi error puesto que el RBT se puede interpretar que si esta correcta la instalacion....aunque seguro que en paises que usan cinta aislante en sus empalmes nunca se les ocurriria hacer esa instalacion porque a mi criterio es un disparate ..en que laboratorio se ensallo eso??? no estoy en contra de las normas es mas estoy a favor,pero tengo criterio propio,una cosa es la seccion de un conductor o aplicar la intencidad media cuadratica y otra diferente es si usar clemas o cinta aislante......no trato de cambiar tu forma de pensar solo que veas que el rbt no es el coran o la biblia,saludos.
02/01/2012 #19
Excluido


Daniel.more dijo: Ver Mensaje
,pero tengo criterio propio,.
esa es la gran palabra.

y el gran problema.

las normas son muy buenas para los chapuzas que no tienen criterio , o que se creen que su criterio es el unico y el mejor cuando en realidad son unos idiotas.

PERO las normas , al ser LAS NORMAS y estar ahi ANULAN el BUEN criterio de los profesionales serios , algo indispensable.
Por que las instalaciones, las situaciones, las opciones son infinitas y sin el criterio , sin la experiencia muchisimas cosas quedarian en el aire.

Calculo yo que es como una ley, como cualquier cosa que el ser humano hace, : uno lo hace y otros al dia siguiente encuentran la manera de burlarlo o de usarlo en su provecho aunque tengan que torcerlo un poquito.
pero como dije :
escucho muy seguido LAS NORMAS como que son eso , la biblia y nada mas.
y muchos que se las aprenden al dedillo solo para refregarte pero no tienen criterio propio (algo muy comun ) , quizas por que esa gente , sin las normas y solo con su criterio ya saben que no son nada.

como dije, me he encontrado con TECNICOS que se dedican a inspecciones y dicen trabajar que se atoran a la hora de una falla con una simple fotocelula o de tener que medir una tierra para simplemente sacarse una duda si no tienen su instrumento con ellos.


scooter: no es comodidad: el que tiene buen criterio te aseguro que cumple con las normas y las ha leido, No se ha obsesionado con ellas, pero sabe como son las cosas.

TODOS sabemos lo que es ir a una casa en la que el viejito o el encargado de el edificio hacia lso trabajos y ves cables de 2*0,5mm por los zocalos , o rodeando un calefon .
eso se trata de evitar.
pero ANULAR el criterio propio , al buen profesional..... que te refrieguen las cosas cuando lo que tu ves sabes que esta mal ......supongo que es cosa de el ser humano .
no ??
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