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20/08/2014 #41

Avatar de Daniel.more

el osciloscopio aislado (no hace falta,seria como aislar un tester) y el equipo a medir no aislado,a mi modo de ver no es nada correcto porque no estas aislando los peligros de electrocución que es su finalidad,si lo haces como tu dices te aseguro que al tocar la sonda y tierra no te electrocutas (que es lo normal aunque no este aislado),pero al tocar el circuito a probar y tierra, en algunos casos puede electrocutarte aunque lo normal es que te pegara una patada que no olvidaras....
20/08/2014 #42

Avatar de Scooter

No, el osciloscopio NO está aislado, el polímetro SI que está aislado.
Al enchufar el osciloscopio a la toma se ponen a tierra todas las masas de las sondas. Si se pone en una toma sin tierra las masas de las sondas están todas unidas entre si y a su vez al chasis. Un osciloscopio NO equivale a dos polímetros.

Si quieres medir la tensión de red con una sonda, normalmente no se puede; pones la fase o el neutro a tierra y salta el diferencial. Se puede usando solo el vivo de la sonda y asumiento que Un es pequeña o despreciable. Si no lo quieres despreciar necesitarías el famoso transformador de aislamiento.
Claro que ya que estás usas un transformador con relación de transformación conocida y de paso te ahorras la sonda de x10 o x100. Ya mides 23V en lugar de 230V, por ejemplo.
20/08/2014 #43


Según tenía entendido, y así lo decía en el mio, para medir 220V de la línea recomendaban hacerlo por medio de una trafo, pero de menor tensión, y es porque los 220V son en realidad 311 de pico con lo que el pico a pico se va a mas de 620V, tensión mucha mas elevada que la permitida por la entrada que es de 400V.

Por el lado de la tierra, yo la tengo desconectada ya que muchas veces debo medir equipos en donde la tierra es masa y he tenido algunos dramas, pero desconectando la tierra todo se normaliza.

Ojo, el mio es analógico no es digital.
20/08/2014 #44

Avatar de Daniel.more

solo me gustaría apuntar que un trafo de aislamiento en sonda,en según que circuito es malo,me refiero a por ejemplo los que trabajan a alta frecuencia,porque al intentar medir poniendo la bobina de aislamiento estas colocando una resistencia (puesto que la alta fre combierte la bobina en una r) en el circuito,y puede generar efectos en la oscilacion,desde que cambie la fre,asta que deje de oscilar y genere un corto a la entrada del trafo de alta.
20/08/2014 #45

Avatar de Scooter

La tensión pico pico es una entelequia, no existe de verdad. Es la tensión entre un cable y si mismo en distinto momento, osea en realidad es una cosa absurda². Lo que pasa es que Vpp se ve muy bien en un osciloscopio y es fácil de medir pero no existe, nunca hay Vpp entre nada y ninguna parte.

Desconectando la tierra te ahorras muchos problemas... y te juegas la vida. Si por error tocas el chasis del osciloscopio u otra sonda en "la parte de afuera" te puedes llevar un bonito recuerdo. De todas formas la masa de las tres sondas sigue siendo la misma si no es que has abierto el osciloscopio y las has separado (en el caso de que eso sea viable)
20/08/2014 #46

Avatar de Daniel Meza

Yo también suelo desconectando el osciloscopio de tierra pero siempre procurando conectar las sondas antes de energizar el circuito para no llevarme un "recuerdito". La cuestión sería para qué al amigo requiere medir la tensión de CA, quizá haya otra forma más segura.
20/08/2014 #47
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Mi primera experiencia midiendo cosas conectadas a la red con osciloscopio, fué fusilarle el cocodrilo de la punta al pobre .

Época de no disyuntor

Cualquier transformadorcito de 220 a 6 o 12 V servirá para medir y aislar
20/08/2014 #48

Avatar de miguelus

Buenas noches.

Para hacer las medidas que se están proponiendo, la mejor solución es emplear una Sonda Diferencial, el problema es que estas Sondas son algo caras desde 200€ hasta más de 4000E

En este video se trata este tema


Sal U2
21/08/2014 #49

Avatar de ClaudioYa

Gracias a todos por sus comentarios. La verdad que con la predisposición que comentan no solo resuelven mi duda sino que aprendo otras cosas que ni imaginaba.

Por lo que veo no compré el trafo al divino botón, pero si lo elegí mal pensando utilizarlo de una manera y en verdad hay que hacerlo de otra. Ahora me queda clarísimo que tengo que conectar el aparato a medir con el trafo y el osciloscopio directo a la red con su respectiva tierra.

Al margen de comprender como es el tema, les adjunto una imagen de como pensaba conectar el osciloscopio. Aunque no es práctico hacerlo de esa forma, ¿qué pasaría?, ¿es viable?.

@Daniel Meza me mataste con esto "...se "pierde" lo de vivo y neutro...". El transformador no tiene tap central. Lo que yo hice fue conectarlo al trafo y con un buscapolo probar ambas salidas. En una de las salidas la luz del buscapolo no se prendía, supuse que era el neutro y en la otra si, por ende la fase. Lo que me resultó extraño es que si no estoy equivocado la luz tendría que haberse prendido al yo tocar el otro cable, cosa que no hice por seguridad (me refiero a que no cerré el circuito para prender el neón del buscapolo). Luego di vuelta los cables de alimentación del trafo e hice la misma prueba y se prendía la luz en el mismo cable, es por esto que intuí que no variaba la posición de fase-neutro al invertir los cables. Me ayudarías a entender un poco esto? o algún lugar donde pueda leer al respecto, en la web no encontré nada que especifique esto puntualmente.

Saludos!
Imágenes Adjuntas
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21/08/2014 #50

Avatar de Scooter

Esa conexión puede valer pero mucho cuidado con tocar las puntas de prueba. En realidad el equipo ya no está a tierra, está flotante.
En realidad es lo mismo que si simplemente desconectas la tierra del enchufe. El equipo ya lleva dentro un transformador (seguro al 99,9%) así que poner otro solo sirve para no modificar el enchufe ...

La salida del transformador no tiene fase ni neutro, están flotantes y puedes tocar cualquiera de ellas con la mano sin peligro...
Pero puede tener algún fallo de aislamiento aunque sea parcial o algo que haga que una tenga cierta referencia a tierra y por ello se enciende mas el buscapolos en una que en otra. Si mides con un polímero sobre todo analógico que tiene menos impedancia te dará 0V en ambos cables.
21/08/2014 #51

Avatar de Daniel Meza

ClaudioYa dijo: Ver Mensaje

@Daniel Meza me mataste con esto "...se "pierde" lo de vivo y neutro...". El transformador no tiene tap central. Lo que yo hice fue conectarlo al trafo y con un buscapolo probar ambas salidas. En una de las salidas la luz del buscapolo no se prendía, supuse que era el neutro y en la otra si, por ende la fase. Lo que me resultó extraño es que si no estoy equivocado la luz tendría que haberse prendido al yo tocar el otro cable, cosa que no hice por seguridad (me refiero a que no cerré el circuito para prender el neón del buscapolo). Luego di vuelta los cables de alimentación del trafo e hice la misma prueba y se prendía la luz en el mismo cable, es por esto que intuí que no variaba la posición de fase-neutro al invertir los cables. Me ayudarías a entender un poco esto? o algún lugar donde pueda leer al respecto, en la web no encontré nada que especifique esto puntualmente.

Saludos!
Ya lo explicó Scooter, me refiero a que hay indeferencia entre cuál terminal ocupes como fase o neutro, el devanado está aislado eléctricamente del otro.

En fin si usas el osicloscopio como en el diagrama sólo ten cuidado de no andar manipulando, una vez energizado el circuito, los conectores BNC de las sondas
25/08/2014 #52

Avatar de ClaudioYa

Gracias por sus comentarios. Creo que mis dudas parten desde el punto que se muy poco sobre el tema. Todavía no me entra en la cabeza que la electricidad viaje por la tierra hasta el transformador de la empresa proveedora de energía.

Ya tengo entendido en cuanto a la pregunta, ya que estamos en tema les consulto (mi transformador tiene estas cosas):

- ¿Para qué sirve la malla electrostática?
- ¿Por qué hay un tercer cable que se conecta a tierra física en el primario?, les cuento de paso, que la primera vez que probé el transformador no conecte dicho cable y al desconectarlo saltó el diferencial. No lo volví a probar para que no se me corte otra vez la luz, pero me llamó la atención.
- Esta es la tontería del día ¿No conviene poner uno de estos transformadores en una casa de familia?, digo a modo de protección. Con esto no haría falta un diferencial y el riesgo de electrocución sería mínimo. Creo que sería lo mismo si la compañía eléctrica no aterrizaría a tierra el neutro. Es una pregunta de principiante nomás.
25/08/2014 #53
Moderador

Avatar de Dano

ClaudioYa dijo: Ver Mensaje
- Esta es la tontería del día ¿No conviene poner uno de estos transformadores en una casa de familia?, digo a modo de protección. Con esto no haría falta un diferencial y el riesgo de electrocución sería mínimo. Creo que sería lo mismo si la compañía eléctrica no aterrizaría a tierra el neutro. Es una pregunta de principiante nomás.
Si, pero cuando entra el bolsillo en juego todo pierde sentido.

Esta claro que daria un nivel de seguridad mas alto que el diferencial, pero los diferenciales bien colocados elegidos inteligentemente son suficientemente seguros para el ser humano, como mucho se siente un cosquilleo y salta.
25/08/2014 #54

Avatar de Scooter

Un transformador de 5000W puede que pese 15 o 20kg
Los que se usaban normalmente eran autotransformadores
Ruido
Tamaño
Precio
Perdidas en calor
...
25/08/2014 #55

Avatar de Daniel Meza

ClaudioYa dijo: Ver Mensaje
Gracias por sus comentarios. Creo que mis dudas parten desde el punto que se muy poco sobre el tema. Todavía no me entra en la cabeza que la electricidad viaje por la tierra hasta el transformador de la empresa proveedora de energía.

Ya tengo entendido en cuanto a la pregunta, ya que estamos en tema les consulto (mi transformador tiene estas cosas):

- ¿Para qué sirve la malla electrostática?
- ¿Por qué hay un tercer cable que se conecta a tierra física en el primario?, les cuento de paso, que la primera vez que probé el transformador no conecte dicho cable y al desconectarlo saltó el diferencial. No lo volví a probar para que no se me corte otra vez la luz, pero me llamó la atención.
- Esta es la tontería del día ¿No conviene poner uno de estos transformadores en una casa de familia?, digo a modo de protección. Con esto no haría falta un diferencial y el riesgo de electrocución sería mínimo. Creo que sería lo mismo si la compañía eléctrica no aterrizaría a tierra el neutro. Es una pregunta de principiante nomás.
Respecto a tu duda del tercer cable de tierra, tiene como finalidad la protección ante descargas eléctricas.

Seguramente va conectado al enchapado del transformador, si un cable del primario llega a zafarse y por accidente alguien lo toca sufrirá una descarga pues la persona serviría como "camino" entre el cable suelto y tierra; en cambio ese tercer cable sirve para cortocircuitar ese cable suelto a tierra (en caso de que el cable suelto quede haciendo contacto con el enchapado) y no sea potencialmente peligroso para alguien que lo toque.
Espero ser claro, saludos
25/08/2014 #56

Avatar de ClaudioYa

Dano

Comprendo, lo que no me gusta del diferencial es que no puedo probarlo. Es decir probarlo en la práctica, porque si pongo un cable desde fase a tierra salta al toque, pero siempre me queda la duda que pasaría si me agarra electricidad si salta o no. Desde que lo tengo, por suerte, una vez sola me agarró un poco de corriente y no saltó, fue muy poco pero lo sentí. Las otras veces realmente me salvaron ya que en 2 oportunidades 2 calderas tenían fuga de 220v y al tener la puesta a tierra y el diferencial saltaba al toque.

Scooter Según tengo entendido, los autotransformadores no es que no aislan?. Y te comento que me compré también un trafo de aislamiento de 1600w para usar cuando pruebo las expendedoras (con ese tema fue que pasó lo del diferencial que comenté). Pesa algo de 16 kg y uno de 2200w 18kg así que 5000w debe ser una bestialidad. Si no sería por el tema de las pérdidas de energía no se si no me lo compraría, mi casa tiene una instalación eléctrica fuera de toda legalidad y casi sin medidas de seguridad. Las únicas que tiene son las que le fui agregando, pero con solo decirte que cable a tierra solo tengo en algunos electrodomésticos ya te digo todo.

Daniel Meza ahora me haces dudar, pero si no me fijé mal no tiene continuidad con el enchapado del transformador, de hecho si recuerdo que poniendo el buscapolo en el enchapado se prendía la luz, cosa que no debería pasar si está conectado a tierra.
25/08/2014 #57
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Vienen con un pulsador de pruebas que pone a masa una resistencia calculada (10kΩ)

Podés hacer pruebas con 20 k a ver si es sensible.

Si , se confundió Scooter , los de aislación deben ser transformadores , no auto , y necesitas algo de 5 kWatts
25/08/2014 #58

Avatar de ClaudioYa

DOSMETROS dijo: Ver Mensaje
Vienen con un pulsador de pruebas que pone a masa una resistencia calculada (10kΩ)

Podés hacer pruebas con 20 k a ver si es sensible.

Si , se confundió Scooter , los de aislación deben ser transformadores , no auto , y necesitas algo de 5 kWatts

Si lo se y de hecho cuando quiero cortar la energía suelo hacerlo desde ahí para probarlo de paso. Lo que no sabía era como internamente estaba conectado ese botón. Lo voy a probar!.

Nunca medí el consumo total o pico de mi casa, pero cuando calculé el tablero de protección lo hice en 40A (aunque suelo ser un poco exagerado) así que iría algo de 8kw. Soy tan exagerado que hasta lo pensé jeje y si nos fijamos en la situación del país más que un gasto es una inversión, en unos años como transformador o simplemente como cobre va a valer fortuna
25/08/2014 #59
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Jeje pal kilo con 5 kWatts quise ser relativamente conservador

Internamente tiene un pulsador con esa resistencia en serie entre la salida de vivo y la entrada de neutro , o sea cruzado en diagonal , de manera que aunque inviertas entrada con salida y/o vivo con neutro anda igual
26/08/2014 #60

Avatar de Scooter

Me expresé mal.
Cuando dije "los que se usaban" me refería para cambiar de tensión . cuando yo era pequeño eran muy comunes viviendas a 220 y a 127 y en esos casos se usaban los auto transformadores.
Transformadores de aislamiento nunca he visto funcionando, tan solo vi unos de 200W aprox. En unos equipos que desmonté.

Por eso dije "los que se usaban" porque nunca he visto usar transformadores 1:1 aunque se que se emplean en laboratorios etc.
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