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23/04/2012 #41

Avatar de Eduardo

powerful dijo: Ver Mensaje
Los que tu mencionas se basan en la serie rápida de fourier o me equivoco.
No,no... mucho más sencillo.

En régimen poliarmónico, la potencia activa es igual a la suma de las potencias de las componentes armónicas, incluída of course la CC (esto pertenece a la odiada teoría)

Entonces, como el tester me mide el valor eficaz de todas las componentes armónicas menos la CC, lo que tengo que hacer son dos mediciones, una en escala de CC y otra en la de CA.

Luego la potencia en la carga es:
P = Pcc + Pca = Vcc^2/R + Vca^2/R = (Vcc^2 + Vca^2)/R
donde Vcc y Vca son las lecturas del tester en las escalas de CC y CA.

y el verdadero-verdadero valor eficaz de la señal:
Vrms = √(Vcc^2+Vca^2)
---------------------------

Esto del TrueRMS no tan verdadero es porque esos testers en la escala de CA tienen en la entrada un capacitor en serie, y por lo tanto, si la señal tiene una componente CC lo que medís es el valor RMS del ripple (mayor de 45Hz claro )

Ese capacitor también causa una mala lectura cuando medís la salida de con diodos sin carga, porque como lo que tenés no es un diodo cargando 10MΩ (la Rin del tester) sino también un capacitor en serie --> se va a ir cargando y dándote lecturas cada vez menores que no tienen un pomo que ver con nada.
23/04/2012 #42
Visitante


Gracias Eduardo, me hiciste recordar Vrms es la hipotenusa de Vcc y Vca medidos.
Saludos!!!!
23/04/2012 #43

Avatar de foso

Me encanta cuando alguien dice "No me gustan las matemáticas". Me hace sentir superior.
23/04/2012 #44
Excluido


powerful dijo: Ver Mensaje
fernandob, el ejemplo de Eduardo fué para explicar el uso de las integrales en una rectificación de media onda ,..¡¡¡solo eso!!! . Se le quemó un tiristor y está trabajando con el que le queda ,... lo que tu das como solución práctica es correcto para encontrar el nuevo voltaje requerido para los los 9KW ,sin embargo , estoy seguro que antes de que llegues a los 9KW ya se te quemó el tiristor que te quedaba y este sí fué por su culpa ingeniero fernandob,... si no estás despedido , lo más probable es que el técnico más nuevecito te pierda el respeto y ya no seas confiable para la patronal !!!!
Saludos!!!
comprendo perfecto cual fue el ejemplo y que es totalmente valido.
tambien tengo claro que si sos ingeniero es INACEPTABLE que no estes practico en ese nivel de matematicas, aunque no las uses, sis sos ingeniero tenes que tenerlas frescas, sino ........es para pegarse un tiro .

yo solo queria mostrar que hay un margen de movimiento sin ellas (si te gusta y tenes interes) .

Tambien tengo claro que ahi llego y me planto, pero si tenes claro el tema de matematicas podes seguir navegando en libros y en teoria por donde quieras, el horizonte no tiene limites, lo tengo clarisimo.
Pero repito, aun limitado este campo es inmenso.


un saludo
24/04/2012 #45
Visitante


Fernandob, el ejemplo de Eduardo de los 9KW para explicar la importancia de las matemáticas tu lo trataste de solucionar como si fuese un caso real y era sólo un ejemplo hipotético,...¡¡¡ahí está mi reparo !!!! .
1º Un horno de 9KW real debe tener varias resistencias en paralelo y no solo una , por ejemplo 18 de 1/2KW , 9 de 1KW, 6 de 1.5KW u otra combinación.

2º Lo más probable es que un horno de esa potencia sea trifásico y nó monofásico , debe tener un sensor de temperatura que retroalimente a un controlador PI o PID si el horno es de alta inercia .

3º Si se te quema una resistencia tienes todas las demas para que compensen la bajada de temperatura.

4º Si se te quema un tiristor , tienes a los otros para que compensen la bajada de temperatura.

5º En mi experiencia he controlado hornos con 120 resistencias calefactoras de 1KW, cada una con su triac o relé de estado sólido, en la industría plástiquera.

6º Le comento que la gran mayoría de los hornos de cierta potencia como el del ejemplo , el control se realiza por ciclos completos en ON y ciclos completos en OFF y no por ángulo de disparo , para eliminar los armónicos que se producen al recortar una onda senoidal.

7º Finalmente ponerse a analizar y cuestionar el ejemplo de Eduardo meramente hipotético me parece tirado de los pelos sin conocer como funcionan los hornos de potencia a profundidad.

8º Segun su hipótesis ud concluye que el tiristor que le queda es capaz de entregar toda la potencia lo cual no es coherente , ni se aproxima a la realidad . No puede dar una solución valedera a un ejemplo meramente hipotético.
Saludos!!!
24/04/2012 #46

Avatar de chclau

Concuerdo con powerful, los sistemas de calentamiento por resistencia tienen tanta inercia térmica que no conviene generar ruidos cortando el ciclo en el medio, conviene un control con ciclos enteros, o de cruce cero. De todos modos muy interesante el ejemplo teórico de Eduardo.

Mi primer trabajp como casi ingeniero fue en la empresa Techint durante un verano, allí tenían en aquella época (año 1988 o 89, ya no me acuerdo) reguladores de velocidad para motores de corriente continua alimentados por puentes trifásicos de onda completa con control de ángulo de disparo, algunos tenían tiristores (3) para un semiciclo y (3) diodos para el otro, otros tenían seis tiristores en total. Los tiristores son animalitos difíciles de domesticar, se te disparan a veces aunque no quieras, y lo peor es que a veces no se apagan cuando sí querés que se apaguen. Cuando no se apagan, te pueden quedar cortocircuitadas dos fases.

En el caso de un motor tiene sentido controlar por ángulo a pesar del ruido generado, un control por ciclos sería muy impreciso y con muchos tironeos.

Si no recuerdo mal, la corriente máxima del motor más grande andaba por los 600A, eran muchos de esos equipos y motores, en esa fábrica de Techint hacen caños/tubos sin costura, todos esos motores eran utilizados para la laminación de los tubos.
24/04/2012 #47


chclau dijo: Ver Mensaje
... Los tiristores son animalitos difíciles de domesticar, se te disparan a veces aunque no quieras, y lo peor es que a veces no se apagan cuando sí querés que se apaguen. Cuando no se apagan, te pueden quedar cortocircuitadas dos fases.
...
Pues verás... En mis incursiones en las industrias, reparé, mantuve, instalé varios motores DC y sus controladores monofásicos y trifásicos de la marca Reliance. Los monofásico de hasta 3 HP no tenían problemas mayores, solo algún TR quemado, el puente diodos SCR volado y, raro caso, el sistema de regulación tacométrico y/o escobillas (Carbones) gastados del motor.

Los trifásicos tenían el circuito de disparo alimentado a través de un transformador de señal, en el cual, cada bobina tenía parte del bobinado invertido, para así evitar que en esa zona de fase hubiesen posibilidades de disparo del gate.

El único problema que tenían estos controladores eran los operadores y electricistas de planta que, cuando cambiaban cables o reparaban algo en las instalaciones eléctricas... Las fases a la mi.... y los matores ya no arrancaban.

Por supuesto que, a mi, me venía de perlas ir a restablecer las secuencias de fase de los motores.
24/04/2012 #48
Excluido


powerful dijo: Ver Mensaje
Fernandob, el ejemplo de Eduardo de los 9KW para explicar la importancia de las matemáticas tu lo trataste de solucionar como si fuese un caso real y era sólo un ejemplo hipotético,...¡¡¡ahí está mi reparo !!!! .
1º Un horno de 9KW real debe tener varias resistencias en paralelo y no solo una , por ejemplo 18 de 1/2KW , 9 de 1KW, 6 de 1.5KW u otra combinación.

2º Lo más probable es que un horno de esa potencia sea trifásico y nó monofásico , debe tener un sensor de temperatura que retroalimente a un controlador PI o PID si el horno es de alta inercia .

3º Si se te quema una resistencia tienes todas las demas para que compensen la bajada de temperatura.

4º Si se te quema un tiristor , tienes a los otros para que compensen la bajada de temperatura.

5º En mi experiencia he controlado hornos con 120 resistencias calefactoras de 1KW, cada una con su triac o relé de estado sólido, en la industría plástiquera.

6º Le comento que la gran mayoría de los hornos de cierta potencia como el del ejemplo , el control se realiza por ciclos completos en ON y ciclos completos en OFF y no por ángulo de disparo , para eliminar los armónicos que se producen al recortar una onda senoidal.

7º Finalmente ponerse a analizar y cuestionar el ejemplo de Eduardo meramente hipotético me parece tirado de los pelos sin conocer como funcionan los hornos de potencia a profundidad.

8º Segun su hipótesis ud concluye que el tiristor que le queda es capaz de entregar toda la potencia lo cual no es coherente , ni se aproxima a la realidad . No puede dar una solución valedera a un ejemplo meramente hipotético.
Saludos!!!
me cuestionas que lo de eduardo era solo un ejemplo hipotetico y luego le buscas el pelo.

ya se lo que era, y se que si pones una R. en un horno esta sera capaz de soportar V. linea, el control se hace por temperatura.

lo trate de solucionar solo por que queria saber si lo podia solucionar.

viste :
caiste como yo:
nos gusta el reto o corregir el error si lo vemos , que es lo que me paso a mi, no sabia si podia resolverlo y tarde una hora y no me averguenza.
y vos lo mismo : no pudiste con lo que vos mismo me cuestionaste y tuviste que corregir el error acerca de el entorno irreal .

que se le va a hacer.... somos asi, lo bueno es reconocerlo., no ??
24/04/2012 #49

Avatar de SSTC

Generalmente la matemática se emplea para perfeccionar un áreas sea cual sea de la rama de: la física, la química, la biología etc no tiene barreras entre la materias lo que hace a la formación profesional de quien las estudia ejemplo:

No creo que me llamen a mi que desarmo placas para que diseñe una planta de fundición que genere un ingreso de 2.5 millos de dólares anuales se me hace que ni me van a preguntar nada

Como lógica lo indica van a llamar a un persona que estudio integrales y serie
24/04/2012 #50
Excluido


SSTC dijo: Ver Mensaje
para que diseñe una planta de fundición que genere un ingreso de 2.5 millos de dólares anuales se me hace que ni me van a preguntar nada

Como lógica lo indica van a llamar a un persona que estudio integrales y serie
NO ........no llamaran a ese , llamaran a una empresa, cuyo dueño quizas no sea nada de lo que pensas en titulso universitarios, y mas abajo en la linea de mando habra un arquitecto , o ingeniero civil o algo asi.
llamaran a uno que sepa dar ordenes, que sepa pasarle la responsabilidad a otros.
alguien serio, eso si, con buenos antecedentes , que tenga estructura armada.
y si , necesitaran gente que sepa derivadas e integrales, seran solo empleados con un sueldo bastante comun , y muy faciles de reemplazar.

solo para que tengas claro el lugar de cada uno .

un saludo




qieren que les cuente un caso ??
una vez veia un documental de megaconstrucciones o algo asi y era una empresa minera.
dee sas que se meten en cualquier parte y van con camiones grandes como una casa, y contaban sus aventuiras, y una de ellas era de una en la montaña, que tenian que hacer (y hicieron) un creo que se llama fonicular o algo asi.....

para ir de un lado a otro los empleados, el lugar era muy pero muy dificil.
pero el coso ese se bamboleaba como loco con algo de viento .
trataron de muchas formas y no habia caso hasta que llamaron a un matematico o un fisico , no recuerdo, creo que matematico .
el tipo hizo calculos por aca , pruebas por alla , cosa de viento , armonicas oscilaciones y no se que y les calculo la cosa y de ahi en mas el fonicular ese anduvo como tiro.
dice el de la mina que les cobro sus buenos mangos.........pero uno en un millon, luego seguro que siguio laburando de taxista el matematico ese y contando que una vez les saco unos pesos a esos HDP que contamina con la mina esa.

hay un caso muy bien conocido de ese puente que se puso a oscilar hasta que se partio .

tambien estan los chinos , he visto varios documentales que trabajan mucho con el tema de diseñar edificios a prueba de sismos, y es muy interesante el tema, hace un tiempo veioa el tema de las oscilaciones no recuerdo bien.
pero segun el tipo de sismo depende la frecuencia de las oscilaciones y en un tipo de sismo los edificios altos la ligan mas .
y en el otro tipo de sismo son los bajos.
pucha que no hay con que salvarse.
y bueno, los tipos han diseñado sus cosillas muy interesantes.

cosas que nacen de el conocimiento y de verdad hacen la diferencia.
pero bueno,..............hay que estar en la empresa justa.
si nacieste en un pais bananero mejor estudia bananas


en la electronica las matematicas son fundamentales para calcular con presicion esto y aquello .jaaa, mentira, desde que se invento el preset no hace falta.........mentira, mentira y mentira, no uso nunca las matematicas......... el profe mio era un guacho reventado, no sabia que hacer con lo que sabia y nos castigaba haciendonos aprender lo que sabia que no usariamos..........
pudimos haber tenido una profesora de educacion sexual, o mejor varias, pero no ........un profe de matematicas con olor a que no se cambiaba el chaleco en semanas para lavarlo................................................ ..........
25/04/2012 #51


Eduardo dijo: Ver Mensaje

Contás solamente con un tester True-RMS (tipo Fluke 175)
Viendo tu ubicacion y el tester que tiraste, me suena a que hiciste Mediciones 1 en la FCEIA, y bueno ahora lo confirmo viendo los mensajes siguientes.

Ya te lo dijieron bastante de lo que son las matematicas duras en la electronica. Noi te vas a escapar en un ambito ingenieril.
SIno te gustan las matematicas le erraste feo de carrera.
Es cierto que algunas cosas las vez una sola vez para demostrar algun teorema o concepto y nunca mas, como el teorema de green lo aplicas en electromagtenismo por ejemplo.
Pero tambien si te dedicas relamente al diseño, y mas tratando con sistemas fisicos, tratamiento de señales, se te hacen mas comun estas cosas.
Ademas los necesitas para saber de donde salen las expresiones mas simples, o porque se hace tal simplificacion, simplificacion, que talvez no siempre es posible de llevar a cabo. O tratar de ajustar ciertas parametros a tu diseño.
25/04/2012 #52
Excluido


como han dicho:

sin las matematicas avanzadas no podras dormir y seguro te saldra una ulcera.....

o era al revez ??? al estudiarlas te pasa eso un poco y luego al descubrir con los años que fue al pedo es que se te disparaba la ulcera ??
25/04/2012 #53


fernandob dijo: Ver Mensaje
como han dicho:

sin las matematicas avanzadas no podras dormir y seguro te saldra una ulcera.....

o era al revez ??? al estudiarlas te pasa eso un poco y luego al descubrir con los años que fue al pedo es que se te disparaba la ulcera ??
Si a vos te produce eso es un problema tuyo. Por ahí tal-vez entienda el porque no sabes lo que es un fasor.
Que a vos aplicar solamente una ecuación, sacie tu sed de conocimiento, es algo personal.
Ya se dijo todo depende el caso. y el ambito en el que te desembuelvas, como ing te tienen que preparar para tener un panorama amplio. despues cada quien se especializar en lo que mas le guste o convenga. Hay gente que dentor d la ing electronica se mete en lo que es informatica y se olvida para siempre lo que es un capacitor.
25/04/2012 #54
Excluido


ars dijo: Ver Mensaje
Si a vos te produce eso es un problema tuyo. .
al contrario, deja de ser un problema, ese es el objetivo



ars dijo: Ver Mensaje
Por ahí tal-vez entienda el porque no sabes lo que es un fasor.
.
y hay miles de cosas mas que no se, de electronica y de muchisimas cosas mas, y el tema es no perseguirse por ello.
se que les dedico un tiempito y ya esta........pero .......tengo las bibliotecas del mundo para dedicarles un rato, los temas de el mundo , y solo una vida, en la que tengo que trabajar y el tiempo libre para mi y mi familia.

ars dijo: Ver Mensaje
Que a vos aplicar solamente una ecuación, sacie tu sed de conocimiento, es algo personal.
.
ni sed de conocimientos, me gustaria si tener (haber tenido ) hace años el conocimiento para curar el cancer.
mas sed tengo de meterme en los micros pero se que seria una perdida de tiempo, ya lo hice y los tirones van por la realidad .
menos sed....la sed da ansiedad y esta hace mal .
tranquilidad es mejor.
y apuntar antes de disparar.

ars dijo: Ver Mensaje
Ya se dijo todo depende el caso. y el ambito en el que te desembuelvas, como ing te tienen que preparar para tener un panorama amplio. despues cada quien se especializar en lo que mas le guste o convenga. Hay gente que dentor d la ing electronica se mete en lo que es informatica y se olvida para siempre lo que es un capacitor.
totalmente de acuerdo
25/04/2012 #55

Avatar de Eduardo

Esto es una discusión bizantina

Es estar hablando sobre qué herramientas son útiles en electrónica como si todo se redujera a una listita de 10 herramientas, cuando cada uno en su actividad tiene su "Top 10" con las de mayor frecuencia y 100 mas que no se usan tanto pero que se necesitan.

La matemática es una herramienta mas, y como tal, si no tenés habilidad en su uso van a ser mas las c**adas que los aciertos, y por lo tanto, vas a preferir otras herramientas.
25/04/2012 #56
Excluido


Eduardo dijo: Ver Mensaje
Esto es una discusión bizantina .
arenezca digamos .................

(de arenero)
25/04/2012 #57

Avatar de SSTC

fernandob dijo: Ver Mensaje
NO ........no llamaran a ese , llamaran a una empresa, cuyo dueño quizas no sea nada de lo que pensas en titulso universitarios, y mas abajo en la linea de mando habra un arquitecto , o ingeniero civil o algo asi.
llamaran a uno que sepa dar ordenes, que sepa pasarle la responsabilidad a otros.
alguien serio, eso si, con buenos antecedentes , que tenga estructura armada.
y si , necesitaran gente que sepa derivadas e integrales, seran solo empleados con un sueldo bastante comun , y muy faciles de reemplazar.

solo para que tengas claro el lugar de cada uno

En Argentina este metodo camina como trompada en Alemania salis volando de una patada en el tuje, aclaralo porque Argentina no es el mundo (y como alemania te puedo dar 10 ejemplo de otro paises que usan el metodo si no pasa el examen no conseguis trabajo)
26/04/2012 #58

Avatar de chclau

En Argentina, en Alemania y en donde vos quieras, la mayoría de los dueños de empresas NO son ingenieros o técnicos, lo que dijo Fernando es así, para montar una empresa tenés que saber de negocios, no de electrónica.

Una empresa seria que gana una licitación para construir un proyecto grande, si necesita un diseño electrónico, llama a otra empresa seria. Lo más probable es que a la cabeza de esas dos empresas NO encuentres ingenieros.

Y no se trata de malo o bueno, es así. Si las empresas son serias tendrán también planteles técnicos serios, buscarán a gente que sepa y les pagarán bien. Pero los dueños de la mayoría de las empresas saben tanto de ingeniería como yo de política internacional.
26/04/2012 #59

Avatar de SSTC

chclau dijo: Ver Mensaje
En Argentina, en Alemania y en donde vos quieras, la mayoría de los dueños de empresas NO son ingenieros o técnicos, lo que dijo Fernando es así, para montar una empresa tenés que saber de negocios, no de electrónica.
yo no dije que los dueños sean ingenieros dije que los que diseñan los planos, y que un 40% de esto planos es autoria de estos yo nunca dije que sea dueño ni que tenga todo el trabajo lee
26/04/2012 #60

Avatar de chclau

Me parece que el que no leyó sos vos, fijate lo que escribió fernando y lo que contestaste vos.

Saludos
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