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13/04/2009 #41

Avatar de Eduardo

DOSMETROS dijo:
Preguntas . . .
¿Porqué no se usan popularmente en automóviles o motos, los motores a explosión rotativos? si bién tienen algunos problemas de segmentos (equivalente al aro) tienen un rendimiento muy muy superior!
Siempre hubo montones de diseños de motores con sistemas diferentes al clasico cilindro-piston, no solo en motores de explosion, tambien en maquinas de vapor. Y el problema siempre fue el mismo: La estanqueidad de las camaras.
Como se trabaja a alta temperatura hay dilatacion y deformacion, encima hay desgaste desparejo por ser formas irregulares --> Hasta que no se abaraten los compuestos ceramicos o lo que haga falta para superar estos problemas, sera un motor carisimo, de poca vida, que no te lo rectifica ni Maradona.

Hace 20 años en Inglaterra habían desarrolado un sistema inercial con un volante horizontal bajo el piso de los buses , que hacía que los repetidos arranques y detensiónes fueran "casi gratis" , acumulando y entregando. ¿Que pasó?
No sabia de esa noticia. Pero ponete a pensar que para que un sistema de ese tipo "puramente mecanico" funcione bien, necesitaria una caja de velocidades de variacion continua.
Los metodos de reduccion continuos que hay (los mecanicos) tienen el problema del rozamiento inevitable de las correas sobre los discos conicos o las ruedas sobre el disco --> eso hace que no sean convenientes cuando el torque es importante.
Probablemente usaban una caja de engranajes con embragues electromagneticos, que debe haber dado todos los problemas que no daba el volante.

DJ DRACO , si , el hombre es un imbecil que por dinero rápido destruye !
Por eso cada dia quiero mas a mis perros...

Me parece que los que están en el negocio del oro negro (petróleo) son muy capaces de apostar a todo a fin de ganar más y más a cortísimo plazo. Total ellos no estarán vivos para cuando aparezcan los problemas reales.
Y a los políticos solo les interesa ellos y sus familias , por eso se viene atrasado 20 años en lo SERIAMENTE ecológico.
Desarrollar nuevas tecnologias es carisimo, lleva años, y no se sabe si vas a terminar encontrando lo que queres ni si para ese momento lo vas a seguir necesitando.

Al auto electrico lo mataron varias veces durante el siglo XX (Hay un documental: Quien mato al auto electrico?), pero todas las veces le faltaba por mejorar en cuanto a baterias. Si no habia competencia en ese rubro... Quien iba a invertir en desarrollar la tecnologia?

Ultimamente se ha avanzado mucho en tecnologia de baterias e imanes potentes (motores + chicos, livianos y eficientes) pero son consecuencia del desarrollo en otras areas que no tienen nada que ver con el automovil.
Si bien a las baterias todavia les falta para llegar a prestaciones y precio como para desplazar al motor de explosion, a los motores no (los brushless son una cosa de locos :-) ), y a la electronica de control obvio que tampoco.



En un auto de carrera, usar un frenado regenerativo no es por el rendimiento energetico, sino por el regimen extremo en que trabajan los frenos, donde los discos de frenos se ponen al rojo. Ya los materiales estan al limite, por eso una alternativa para frenar mas es combinarlo con un metodo regenerativo (no genera calor, bah... solo el de perdidas).

Claro que tiene aplicacion en autos y sobre todo en el transporte publico, pero es una tecnologia de poca duracion porque agrega complejidad mecanica.
Un vehiculo electrico de un motor por rueda seria mas sencillo de fabricar que cualquier otro, lastima que hay que seguir esperando...
13/04/2009 #42

Avatar de fernandoae

"Los metodos de reduccion continuos que hay (los mecanicos) tienen el problema del rozamiento inevitable de las correas sobre los discos conicos o las ruedas sobre el disco --> eso hace que no sean convenientes cuando el torque es importante."

Yo prefiero recuperar algo y no perder toda la energia disipada en el frenado
13/04/2009 #43

Avatar de elmo2

fernandoae como me rei con tus respuestas a mis preguntas...jajajajajajaja...

pero fuiste muy malo con mi futuro hijo... jajajajaja...

bueno makine, ya tienes algunas ideas y algunos ejemplos de lo que puedes utilizar...
podriamos ayudarte mas si nos das mas información sobre donde piensas utilizarlo...

yo recuerdo que lei un articulo sobre un vw beetle 1974 que habian convertido a electrico con un motor de ac y bancos de baterias de plomo que daban 96 volts, mencionaban que habian tenido que mejorarle la suspension por el peso extra, y habian tenido que ponerle frenos de disco en las 4 ruedas, necesitaban mejor sistema de frenado por causa del peso extra...

y recuerdo que mencionaban que el auto no desaceleraba tan pronunciado al soltar el acelerador como cuando tenia el motor de combustion interna, recuerdo en ese momento haber pensado sobre frenos regenerativos, pero mas adelante mencionaban que el controlador del motor no estaba diseñado para hacer funcionar al motor como generador, ni habian pensado en recargar las baterias de esa manera (que mal)...

lo bueno del sistema kers es que hay compañias con muchos fondos investigando y experimentando sobre como recuperar y reutilizar parte de la energia que de otra forma se desperdiciaria...

creo que ya deberiamos dejar este debate de si se puede o no, pues ya vimos que si se puede...

ahora debemos concentrarnos en como implementarlo tomando un auto especifico y un sistema especifico tambien...

saludos...
13/04/2009 #44

Avatar de unleased!

Eduardo dijo:
En un auto de carrera, usar un frenado regenerativo no es por el rendimiento energetico, sino por el regimen extremo en que trabajan los frenos, donde los discos de frenos se ponen al rojo. Ya los materiales estan al limite, por eso una alternativa para frenar mas es combinarlo con un metodo regenerativo (no genera calor, bah... solo el de perdidas).
No se porqué pero me has hecho recordar los hermosos rallyes de la serie B que ví en un documental hace poco. Aquello si que era rally (también muy peligroso).
Si no se avanzó en el tema de las baterías es porque los gobiernos no ponen interés ninguno en ello. Las baterías es un invento mas antiguo que el motor de combustión interna, sin embargo, quién evolucionó mas rápido?
Saludos.
13/04/2009 #45

Avatar de DJ DRACO

ha nah nah nah.... y me sigo riendo...

amigos si vieron los videitos que dejo fernandoae son todos simulaciones ideales y no reales.

ademas de eso el sistema de recuperación esta constantemente en movimiento (n contacto) con el sistema de tracción, por ende si sólo recupera la energía en el frenado, en realidad no hace perder muchisima mas energia mientras el auto se mueve debido a q esta en contacto contínuamente.

yo no opino más....quisiera ver 1 auto al menos q funcione con ese sistema y q tenga altas prestaciones o muy marcadas diferencias con un auto convencional...y despues seguimos conversando.

hasta luego.
13/04/2009 #46

Avatar de Eduardo

fernandoae dijo:
"Los metodos de reduccion continuos que hay (los mecanicos) tienen el problema del rozamiento inevitable de las correas sobre los discos conicos o las ruedas sobre el disco --> eso hace que no sean convenientes cuando el torque es importante."
Yo prefiero recuperar algo y no perder toda la energia disipada en el frenado
Querubin, cuando tenes rozamiento entre dos superficies el principal problema es el desgaste. Despues sigue la evacuacion del calor y ultimo la eficiencia.
Porque crees que lo metodos de reduccion continua no reemplazan a la caja de cambios tradicional? Si seria lo ideal...
13/04/2009 #47

Avatar de unleased!

DJ DRACO dijo:
ademas de eso el sistema de recuperación esta constantemente en movimiento (n contacto) con el sistema de tracción, por ende si sólo recupera la energía en el frenado, en realidad no hace perder muchisima mas energia mientras el auto se mueve debido a q esta en contacto contínuamente.
Porque a parte de convertirse en parte del sistema de frenado, "mientras el auto se mueve" se comporta como un alternador clasico, que en un coche de explosión es necesario. Como piensas que se alimentan las bujias, el radiocd, las luces, el motor de la dirección asistida, elevalunas eléctrico...La batería te duraría no mas de 5 kilometros. ¿Le ponemos un generador eolico en el techo?
También, como bién apuntó fogonazo, los trenes llevan motores electricos y cuando frenan devuelven en forma de energía a la línea otra vez. Pero, ¿que pasa si no se puede tender una línea electrica? los trenes siguen usando motores electricos en sus ejes y para alimentarlos usan un grupo electrogeno que genera electricidad para los motores. Y, ¿si quieren frenar donde llevan la energía? Bueno, como no pueden inyectarla en la línea (no hay línea) y la tienen que consumir por alguna parte para frenar entonces esa energía la derivan a unas resistencias caloríficas situadas en el techo de los vagones en la parte superior. ¿Por que no usan, en vez de usar un grupo para alimentar a los motores, un motor de explosión que tire de los vagones como se hizo con los primeros prototipos? Porque vieron que al meter un motor electrico convertible en cada eje la aceleración era mayor y la frenada era mas controlada e insertando un control computerizado evitan que un tren descarrile a alta velocidad (el famoso ESP de los coches). Además con este "frenado electrico" no tendrían problemas de frenos nunca porque no hay sobrecalentamiento.
Hablando de ESP, miren que diferencia por llevarlo y no llevarlo en un camión:
http://www.youtube.com/watch?v=R6e1Q...=http%3A%2F%2F
saludos!
13/04/2009 #48
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Eduardo , respecto de los motores rotativos , los fabricantes , sabiendo de la problemática , podrían proveer un "nucleo" del motor a bajo precio ! . . . No sería tan dificil.

No renieguen de la fricción , si no existiera , ni siquiera podríamos caminar jeje
13/04/2009 #49

Avatar de Eduardo

Que te provean el "nucleo"... pero de que materiales estaria hecho?
Porque tiene que durar un tiempo razonable soportando las temperaturas de la camara de combustion sin "agarrarse" ni fugando?
Si el problema fuera solo el costo, los tendrias desde hace rato dominando en aquellas areas donde no tiene importancia.


Si te gusta ver mecanismos raros e ingeniosos, te recomiendo esta pagina:
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/museum.htm

Te vas a encontrar con muchas alternativas al motor convencional (en Unusual Internal-Combustion Engines). Motores que efectivamente funcionaban, pero los mato el problema del cierre.
14/04/2009 #50

Avatar de DJ DRACO

A ver unleased....

No es menester q me expliques como funciona un alternador pues bien lo sé.

pero sí parece menester que yo t explique porqué los trenes electricos "devuelven" energía a las lineas.

resulta ser que esos trenes utilizan un tipo de motores asincrónicos que consumen energía activa y reactiva, pero la reactiva solo circula por el motor y es devuelta a las linea.s por eso es que "devuelven" energía.

pero no conozco ningún vehículo que cuando haya tomado energía cinética pueda mantenerla eternamente por un sistema como es q describen.

no sé si me explico...

imaginemos un auto...si?
imaginemos que ya lleva 100Km/h...si?
imaginemos que al frenar, el sistema de recuperacion funciona y apenas soltas el freno t devuelve toda esa energía...si?
que haría el auto? volvería a andar...si?

de esta forma, el vehículo sólo necesitaria combustible para funcionar 1 vez, y luego andaría indefinidamente por la vida, hasta el momento de ordenarle al sistema de recuperacion q pierda esa energía.
al dia siguiente nuevamente lo mismo, unos litros de combustible y luego...SISTEMA DE RECUPERACIÓN! ! ! ! !

aguante Einstein bolo.-
14/04/2009 #51

Avatar de unleased!

DJ DRACO dijo:
resulta ser que esos trenes utilizan un tipo de motores asincrónicos que consumen energía activa y reactiva, pero la reactiva solo circula por el motor y es devuelta a las linea.s por eso es que "devuelven" energía.
La Potencia reactiva es la diferencia entre la aparente y la activa(mas concretamente Pr=√(Pa²-Pac²)) y esta diferencia es la que hace calentar las líneas (sin contexto erotico) y tener que sobredimensionarlas. Para igualar la potencia activa con la aparente (y así reducir la reactiva que es la causante del sobrecalentamiento de las líneas) se ponen bancos de condensadores. Para que se entienda mas facilmente: La potencia reactiva es una potencia que se consume cuando aparecen elementos reactivos (bobinas) sin embargo no produce ningún trabajo util, por lo que es perjudicial para la red.
La batería de condensadores sirve para igualar en todo lo posible el coseno a 1 (Cos=Pac/Pa). Si pones una batería de condensadores mayor el coseno supera 1 por lo que estás inyectando reactiva en la red, la están inyectando los condensadores no el motor.
Otra cosa en motores es el llamado rendimiento(Rendimiento=Putil/Pnominal) que es la diferencia entre la potencia absorbida o nominal (la que consume de la red) y la potencia util que entrega el eje que la diferencia de esta es lo que se considera como perdidas (Pnominal-Putil= Perdidas)
Lo de implementar un motor-dinamo en un vehiculo creo que la idea no la has cogido completamente.
Vamos a ver, voy a poner un ejemplo con un vehiculo de motor completamente eléctrico, nada de rollos de hibridos ni la polla.
El principio fundamental es colocar un motor convertible y unas baterías. Te pones a andar con el vehiculo y el motor se alimenta de las baterías como sería normal. Ahora, cuando quieres frenar en vez de usar solamente los discos del freno para frenar, usas el motor en modo dinamo y cuando el coche esté a punto de parar se usan los discos automáticamente. El motor mientras frena produce electricidad, que esta puede ser otra vez reinyectada a las baterías. Este sistema en si parece que es una tontería pero por ejemplo, si bajas un puerto de montaña(no se como seran los puertos por esa zona pero aqui te encuentras desniveles de hasta un 20-25%), estás constantemente frenando y se produce electricidad que puede usarse posteriormente. En ciudad también estás constantemente frenando por lo que también se produce electricidad y mientras estás completamente parado el motor no consume. El rendimiento no se puede decir que sea espectacular pero es mejor andar solamente 10km mas con ese sistema que desperdiciarlo completamente en los discos. Lo que se pretende es aprovechar la energía de frenado que de otra forma solo se aprovecha en forma de calor(si se considera aprovechar) no de crear una maquina que ande indefinidamente porque eso es imposible y es absurdo creerlo.
DJ DRACO dijo:
aguante Einstein bolo
No se lo que significará exactamente por esos lares ese comentario pero creo que está fuera de lugar.
"¿Quien es sabio? Aquel que aprende de todos"
Proverbio Judio
saludos.
14/04/2009 #52

Avatar de DJ DRACO

aguante Einstein bolo...

proverbio mío, hoy, a las 9:11 de la mañana...

no hace falta mucho para entenderlo, no?
14/04/2009 #53

Avatar de unleased!

DJ DRACO dijo:
aguante Einstein bolo...

proverbio mío, hoy, a las 9:11 de la mañana...

no hace falta mucho para entenderlo, no?
hablaremos el mismo idioma pero no todas las palabras tienen el mismo significado o no son contempladas de uno al otro lado del charco. Para vosotros la palabra "carro" significa coche o vehiculo autopropulsado mientras que para nosotros es el carruaje que se engancha a los caballos. Misma palabra, diferentes significados.
saludos.
14/04/2009 #54

Avatar de fernandoae

Draco me vendes el carro y los caballos?
Ahora como no sabes que mas meter salis con lo de potencia activa y reactiva... inventa algo con la aparente tambien. No te digo que este mal tu explicacion sobre los motores sincronicos porq lo estudie en la secundaria y es asi.
Pero no puedo creer que sigas sin entender que es algo completamente factible el hecho de poder aprovechar la energia perdida durante el frenado, y que encima te pongas agresivo con el resto de los participantes del foro.

"amigos si vieron los videitos que dejo fernandoae son todos simulaciones ideales y no reales. "
Porq no tengo tiempo de buscar otros, yo lo vi en una documental de Discovery cuando la pasen de nuevo te aviso.


"¿Quien es sabio? Aquel que aprende de todos"
Proverbio Judio


Y aca lo tenès en un auto REAL:

YouTube - BMW Mechanic in KERS Shocker
14/04/2009 #55

Avatar de elmo2

todos estamos de acuerdo contigo en que no es posible esto:

DJ DRACO dijo:
no sé si me explico...

imaginemos un auto...si?
imaginemos que ya lleva 100Km/h...si?
imaginemos que al frenar, el sistema de recuperacion funciona y apenas soltas el freno t devuelve toda esa energía...si?
que haría el auto? volvería a andar...si?

de esta forma, el vehículo sólo necesitaria combustible para funcionar 1 vez, y luego andaría indefinidamente por la vida, hasta el momento de ordenarle al sistema de recuperacion q pierda esa energía.
al dia siguiente nuevamente lo mismo, unos litros de combustible y luego...SISTEMA DE RECUPERACIÓN! ! ! ! !
pero eso no es de lo que estamos hablando...

estamos hablando de recuperar un poco de energia en el frenado (que en el modo tradicional se desperdicia en calor) para ayudar al sistema tradicional de frenado a no desgastarse tanto y para ayudar al sistema de arranque de movimiento tradicional a no hacer tanto esfuerzo...

ese es el objetivo del sistema kers en formula 1, para luego implementarlo en los autos comunes...

saludos...
15/04/2009 #56

Avatar de DJ DRACO

me gustó el video de la F1, me mataría ver en vivo y en directo como el auto le pega semejante patada a ese pobre tipo.

demuestra claramente q el sistema funciona bien.

incluso ya no es necesario el vehículo, la energía aplicada al tipo lo hizo volar y llegó a la meta.
jeje

me voy a comprar un fito y le voy a meter ese sistema "antirrobo" pa los q limpian vidrios.

jaja
15/04/2009 #57
Excluido


aprovechar TODA la energia :

la idea es hacer algo para aprovechar la energia de el frenado.
ahorrar pastillas de freno
hacer "algo mas" util.

bueno, vamos y agarramos a un politico y lo atamos al paragolpes de nuestro auto , cuando hay que frenar por que , por ejemplo vemos un camion adelante .............no frenamos, que el politico amortigue el impacto.
cuando este todo estropeado lo desechamos en algun lugar para tal fin y enganchamos otro.

les aseguro que ademas es un beneficio para la ecologia.
15/04/2009 #58

Avatar de fernandoae

"me voy a comprar un fito y le voy a meter ese sistema "antirrobo" pa los q limpian vidrios"

Que tipo racista, por lo menos los tipos se ganan unas monedas para poder comer.

Bueno segui nomas con tu ignorancia, saludos!
15/04/2009 #59
Excluido


che he visto varias veces el video y no veo por que el pelado se cae para atras..........
no veo por que ?
que es lo que lo golpea ..................

estoy chicato o el pelado era futbolista antes y esta pidiendo una indemnizacion ?

por mas que lo veo el pelado se tiro sin que nadie lo toque ! derecho al fulbo lo mando .........

cuenten que ven que yo no veo.
15/04/2009 #60

Avatar de fernandoae

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