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18/10/2009 #41

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Mira, tengo ganas de hacer unas pruebas con el original, porque todavía no pude armar los pcb, aunque creo que los voy a tener a tiempo, hay un soft que me parece que esta bueno se llama rightmark audio analizer, lo conoces? Trabaja generando un archivo WAV que es una serie de pruebas de respuesta en frec, distorsión armónica y por intermodulación y unas mas ahí va una foto:



Ese archivo lo hago correr con sound forge o incluso con el mismo programa tiene una opción de hacerlo, lo abro y lo paso por el operacional grabo la respuesta despues lo abro en el programita este y te pasa las curvas de respuesta del equipo
18/10/2009 #42
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Hola Vinyl

La verdad que ese programa no lo conozco. Probalo a ver cómo anda y comentá.

Saludos
19/10/2009 #43

Avatar de Juan Jose

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Hola tanto tiempo! Ese programa me interesa ya que estaba buscando para hacerme un barredor de frecuencia de audio para probar los equipos bien bien desde 20 a 20000 hz. Espero los comentarios.

saludos

juan Jose
19/10/2009 #44

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
haber si lo puedo subir para vos.........

ahi va el programita, no pesa nada nada
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: rar RightMark Audio Analizer.part1.rar (976,6 KB (Kilobytes), 47 visitas)
Tipo de Archivo: rar RightMark Audio Analizer.part2.rar (687,4 KB (Kilobytes), 43 visitas)
19/10/2009 #45

Avatar de Juan Jose

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
OK gracias. Lo voy a probar.

saludos

Juan Jose
31/10/2009 #46

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Que tal tanto tiempo!!!
no pude hacer las pruebas al original todaviaops:
pero arme la placa y le hice unas pruebas con el Rightmarc
ahi le paso unas imagenes de las respuestas, algunos graficos no pude interpretarlos bien pero con ayuda de ustedes

Ahi van!!!



haber si me ayudan con el grafico de intermodulacion!!
02/11/2009 #47
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
¿Y qué problema te presenta el gráfico ese?
02/11/2009 #48

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
no lo se interpretar
vengo de una escuela tecnica de pobre enseñanzaops:
jamas me enseñaron el tema del offset....... lo aprendi yo solito
menos la distorcion por intermodulacion, apenas la entiendo, perdon por la ignorancia

le cambie las resistencias de 56 Ohms por 5k6 por que calentaba todo como la p....

PD:no consigo regular el offseet
cada vez que cambio la r de realimentacion se corre calibro desde el pote del primer diferenciador como me habias dicho, pero repito se corre, probe el mismo circuito de realimentacion en un operacional 4558 y no se corre casi nada!!!, es decir, cuando pongo una r de 22k de realimentacion en mi circuito y lo calibro para que quede en 0v en el 4558 tengo 0.9mV de offset, ahora si le cambio la r de 22k y la subo a 47k en mi circuito de va a -51mV!!!!!!!!!!! mientras que en el 4558 se va a 1.6mV!!!!
03/11/2009 #49

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
ya ta el offset! era ruido que entraba por los cables del protoboard, le puse unos filtros y listo.
04/11/2009 #50
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Buenísimo por lo del Offset.

Lo de la distorsión por intermodulación, más o menos es así: Cuando metés una señal esperás que salga tal cual por el otro lado. Eso es claro.
Si metés dos señales, esperás que salgan... Dos señales. Estamos de acuerdo.

Lo malo es que esas señales "hacen olitas" (sí, suena pavo como explicación) a un lado y otro. Imaginate que tirás dos gotas en un fuentón con agua.
Cada una va a generar su anillo de ondas y estos van a chocar. Si chocan y se suman generan olas más grandes, si se cancelan, olas más chicas.

En el mundo ideal, la gota cae y no genera ni una onda. En el mundo real...
El gráfico que subiste tiene las dos ondas inyectadas demasiado lejos (ojo que no sé en qué frecuencias se hacen estos tests en audio) como para que se estorben (60Hz y 7kHz). De todas formas, podés ver "la ola" a izquierda y derecha de la de 7kHz y a la derecha de la de 60Hz (por los 180Hz).
Probá de nuevo con frecuencias que estén más cerquita a ver qué dan.

Lo que te interesa es la diferencia de amplitud (en dB) que hay entre los picos de las ondas (que serán iguales) y los picos de las "olitas". Cuanto mayor sea, mejor. O sea, cuanto menores sean las señales espurias generadas por intermodulación, mejor.
Con 70-80dB ya estás bien.

Más data.

Saludos
09/11/2009 #51

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
bien, esto quedo claro, gracias,
ahora estoy un poco parado por que quiero hacerle unas pruebas al original, todavía no tuve el gusto pero en cuanto pueda lo voy a hacer, por desgracia solo me queda esperar un poco…………
23/11/2009 #52

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Bueno disculpen la demora, acá estoy de nuevo, con algunas cosas, primero les comento que hice algunas pruebas, el problema es que no tenia osciloscopio pero bue………….






Lo hice con este programa que les comente, subo el algunos gráficos resultantes para que vean los resultados que conseguí, la verdad es que no note nada del otro mundo, así que, que les parece?

http://www.mediafire.com/?enzkyyyqcgd

este archivo se habre con ese programa, la prueba se hizo con una placa de sonido M-Audio Delta 1010LT, ya se que no es la mejor prueba pero no contaba con el instrumental adecuado, bien pude hacer funcionar el mio con una señal de salida de 7V de alterna y una entrada de 1.4v mas o menos....... sin deformacion ni corrimiento de fase, para audio anda bien, pero hay algunas cositas que me gustaria preguntar.

En primer lugar, en la hoja de datos:


dice que la respuesta en frecuencia llega hasta 40KHz mínimo, que es mas lejos que la banda de audio, pero esto tiene que ver con el Slew Rate? (hago una pregunta que es general para todos los operacionales) si bien tengo entendido el Slew Rate es la velocidad con la que responde el operacional a la pendiente de la señal, o sea, una señal de gran amplitud tiene una pendiente mas empinada que una me menor amplitud a la misma frecuencia siempre senoidal, me explico? pero esto está ligado con la respuesta en frecuencia?
Hago mención a esto porque por lo que estuve averiguando una de las características del 2520 es que tiene una buena respuesta a los ataques rápidos.
24/11/2009 #53
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Hola Vinyl:
No sé con qué programa lo hayas hecho, pero no lo tengo: No puedo abrir el .sav.

¿Podrías pasarlo a un formato gráfico que se pueda abrir más fácil?

Saludos
25/11/2009 #54

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
OK!
Nota:las lineas verdes son las respuestas del 2520 y las blancas las de un cable....

Intermodulation distortion test:



Nosie Level:



Dinamic Test Range:



THD Test:



Stereo Crosstalk:



IMD Swep Frequency::



Respuesta en frecuencia:



el programa es el righ mark audio analizer, y estos son los graficos, el mio lo hice funcionar bastante bien pero me interesa lo que expuse antes, ademas lo que vi es que trabajo con una alimentacion de 12V o 18V la respuesta cambia y empeora, se mejora pero tocando la R de emisor de la fuente de corriente del primer diferenciador (el de entrada) la verdad me esta costando bastante encontrar el punto de trabajo del diferenciador de entrada...........................

cada vez que toco un valor tengo que ir variando otrosy no encuentro el punto justo de trabajo
pd:creo que el operacional esta agregando unos armonicos en 50Hz no?
25/11/2009 #55


Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
lo que puedo decirte es que sí, el 2520 es usado en los preamplificadores de microfono API, como el actual 512 o el 312 vintage y tal como comentas tiene una rápida respuesta de transitorios, por ello se usa bastante para fuentes que precisan un rápido ataque como batería, percusión, guitarras eléctricas etc.

un saludo.
25/11/2009 #56
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
pd:creo que el operacional esta agregando unos armonicos en 50Hz no?
50Hz son los que tenés en la línea de 220V y si usás un protoboard y un mont
on de cablecitos sin blindar todo muy bien... Es más que esperable que tengas señal de 50Hz colándose en el circuito.

Saludos

Edit: (Me olvidaba)

Conseguite un TL071 y armá un circuito similar. Contrastá con esos resultados.
Apostaría a que no habrá grandes diferencias.
Y con un NE5534 tampoco (ojo, no lo pongas en ganancia 1 o compensalo con el condensadorcito).
25/11/2009 #57

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
AlbertoMiranda dijo: Ver Mensaje
lo que puedo decirte es que sí, el 2520 es usado en los preamplificadores de microfono API, como el actual 512 o el 312 vintage y tal como comentas tiene una rápida respuesta de transitorios, por ello se usa bastante para fuentes que precisan un rápido ataque como batería, percusión, guitarras eléctricas etc.

un saludo.
entonces por ahi esta el tema, no? pero como hago para que tenga esa respuesta? nesecito transistores para HF? para los tis 98 dice en la hoja de datos que se utilizan en equipos de audio HI-FI y en aplicaciones generales de baja frecuencia, en cambio el lm 394h esta pensado para tareas de mayor exigencia (amplificadores de instrumentacion y demas...) pero el resto de los transistores son tis98 o bc548 y sus complementarios, por otra parte, en esto tiene que ver el slew rate y el BW del operacional no?

Cacho dijo: Ver Mensaje
50Hz son los que tenés en la línea de 220V y si usás un protoboard y un mont
on de cablecitos sin blindar todo muy bien... Es más que esperable que tengas señal de 50Hz colándose en el circuito.
ok!!

Cacho dijo: Ver Mensaje
Edit: (Me olvidaba)

Conseguite un TL071 y armá un circuito similar. Contrastá con esos resultados.
Apostaría a que no habrá grandes diferencias.
Y con un NE5534 tampoco (ojo, no lo pongas en ganancia 1 o compensalo con el condensadorcito).
es lo que pensaba no veo nada que llame la atencion de hecho me parece que hay muchisimo mito en el tema.............. lo que si, es que es de respuesta rapida, por eso se notan las voces con mayor claridad al grabarlas, las consonantes se distinguen mejor..........
pero algun agregado en frecuencia no parece tener es planito el pibe, creo que los que colorean los equipos son los trafos y algun filtrito no?
26/11/2009 #58


Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
claro, yo pienso que si comparamos un circuito discreto con uno integrado no es que el discreto tenga menor distorsión, incluso más pero pienso que tiene mejor respuesta en transitorios respecto al integrado....y quizá tenga mejor headroom.
26/11/2009 #59
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
...de hecho me parece que hay muchisimo mito en el tema...
Muy de acuerdo. Como el audio es algo que tiene mucho de subjetivo, y es más que muy fácil sugestionar a alguien...
En general, el músico sabe de música y poco o nada de cómo se procesa la señal (en términos de electrónica). Si alguien le dice que, de dos señales iguales, A suena mejor que B, por esa extraña magia sugestiva, A empieza a sonar mejor.

Este operacional es, dentro de mi criterio, una de esas tantas cosas que se arrastraron como mitos desde la "prehistoria". En la era de las cavernas de los transistores (mediados de los '60) surge API. Desarrollaron un operacional discreto que tenía un comportamiento superior a lo que había en el mercado y fue un éxito. Se usó en muchas aplicaciones y se le creó un mito alrededor.
Primero: ¿Contra qué competía? Contra el uA702 (el primer operacional monolítico del mundo, 1964: El Australopitecus Afarensis), el uA704 (el segundo, 1965 y un éxito de ventas: Homo Erectus, eslabones perdidos incluidos) y el 741 venerable, duro, viejo y ruidoso, y padre de los actuales (un Cromagnon).
A esos les ganaba, y les ganaba sin esfuerzo.
Aún hoy, si contrastaras el 2520 que tenés ahí contra un 741, supongo que le ganás.
La otra opción eran los operacionales valvulares (había de esos). Por tamaño, peso, duración, complejidad de implementación y por los voltajes que manejaban se volcó todo hacia los integrados.

Pero la lucha no terminaba ahí: Quedan dos cosas más. De lo anterior sale la primera: La clásica Válvulas/Transistores. La segunda es una cuestión de filosofías.

Válvulas/Transistores es claro de qué habla. Más si te situás en la década del '60, principios de los '70s. ¿Válvulas caras (hablamos de equipos de alta gama) o transistores baratos con un 704 o un 741 pero que sonaban mal? La otra opción eran estos bichos, caros, pero mucho mejores que los monolíticos que se conseguían.
Entonces, valvulares bastante caros (con lo que las roturas de válvulas representan), integrados caros, aunque no tanto, y con una larguísima vida útil o integrados, con la misma vida útil, baratones y que sonaban... como sonaban.

Ganó fama el API.

Pero ganó fama también porque todo lo demás que se montaba en sus consolas acompañando al rey de los operacionales de Cromagnon (sí, hablo del 2520) era de buena calidad. Acá entra lo de las filosofías. Un equipo caro y bueno.
En transistorizados la otra opción eran equipos hechos... con lo que había.
Los API se hacían apareando bien los transistores, midiendo bien todo y buscando "superar a". Lo otros, con el objetivo de "ser más baratos que".
Eterno dilema de si competir por calidad o por precio.

En la caverna ganó la fama, como los osos, que eran adorados por los quienes las habitaban. Ya se adora al oso, sino más bien que está en peligro de extinción, pero se sigue adorando al 2520.

Dunga.
26/11/2009 #60

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
si, pero si lo quiero reemplazar por un operacional encapsulado, tendria que ser de respuesta rapida, como el OP37 (mas abajo deje el data sheet) pero dice que tiene un Slew Rate de 17V/µs y el API2520 en cambio tiene 3V/µs, esto quiere decir que el OP37 puede subir desde cero a 17V en 1µs no? mientras que el API solo puede hacerlo en 3V, o me equivoco? serviria este operacional como remplazo?

Cacho dijo: Ver Mensaje
Muy de acuerdo. Como el audio es algo que tiene mucho de subjetivo, y es más que muy fácil sugestionar a alguien...
En general, el músico sabe de música y poco o nada de cómo se procesa la señal (en términos de electrónica). Si alguien le dice que, de dos señales iguales, A suena mejor que B, por esa extraña magia sugestiva, A empieza a sonar mejor.

Este operacional es, dentro de mi criterio, una de esas tantas cosas que se arrastraron como mitos desde la "prehistoria". En la era de las cavernas de los transistores (mediados de los '60) surge API. Desarrollaron un operacional discreto que tenía un comportamiento superior a lo que había en el mercado y fue un éxito. Se usó en muchas aplicaciones y se le creó un mito alrededor.
Primero: ¿Contra qué competía? Contra el uA702 (el primer operacional monolítico del mundo, 1964: El Australopitecus Afarensis), el uA704 (el segundo, 1965 y un éxito de ventas: Homo Erectus, eslabones perdidos incluidos) y el 741 venerable, duro, viejo y ruidoso, y padre de los actuales (un Cromagnon).
A esos les ganaba, y les ganaba sin esfuerzo.
Aún hoy, si contrastaras el 2520 que tenés ahí contra un 741, supongo que le ganás.
La otra opción eran los operacionales valvulares (había de esos). Por tamaño, peso, duración, complejidad de implementación y por los voltajes que manejaban se volcó todo hacia los integrados.

Pero la lucha no terminaba ahí: Quedan dos cosas más. De lo anterior sale la primera: La clásica Válvulas/Transistores. La segunda es una cuestión de filosofías.

Válvulas/Transistores es claro de qué habla. Más si te situás en la década del '60, principios de los '70s. ¿Válvulas caras (hablamos de equipos de alta gama) o transistores baratos con un 704 o un 741 pero que sonaban mal? La otra opción eran estos bichos, caros, pero mucho mejores que los monolíticos que se conseguían.
Entonces, valvulares bastante caros (con lo que las roturas de válvulas representan), integrados caros, aunque no tanto, y con una larguísima vida útil o integrados, con la misma vida útil, baratones y que sonaban... como sonaban.

Ganó fama el API.

Pero ganó fama también porque todo lo demás que se montaba en sus consolas acompañando al rey de los operacionales de Cromagnon (sí, hablo del 2520) era de buena calidad. Acá entra lo de las filosofías. Un equipo caro y bueno.
En transistorizados la otra opción eran equipos hechos... con lo que había.
Los API se hacían apareando bien los transistores, midiendo bien todo y buscando "superar a". Lo otros, con el objetivo de "ser más baratos que".
Eterno dilema de si competir por calidad o por precio.

En la caverna ganó la fama, como los osos, que eran adorados por los quienes las habitaban. Ya se adora al oso, sino más bien que está en peligro de extinción, pero se sigue adorando al 2520.

Dunga.

Sabes que lo mismo charlábamos con el ingeniero en la técnica, decíamos el lunes "claro en esa época no habían operacionales de bajo ruido, respuesta rápida y tan plana, por eso la pegaron con esto, he hicieron fama......" ahora voy a hacer algo muy interesante para todos nosotros, primero voy a optimizar en tamaño mi operacional y lo llevo allá para probarlo contra un 2520 en un equipo API (imagino un 512c) y despues pruebo estos operacionales TL074 clásico y el OP37, grabo todo y lo subo para que lo escuchen todos en WAV como dios manda (si me dejan)
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