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26/11/2009 #61
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Hacé las cuentas:

A 20kHz dejás de escuchar ya. La oreja no da más.
Digamos que dejamos una octava entera más de margen: 40kHz.

A esa frecuencia la señal puede tener que ir desde el pico máximo (pongamos que esté en 15V) hasta el pico mínimo (-15V) en...

40.000 ciclos----------------1s
1 ciclo----------------------X=1s/40.000=0,025ms=25us
Ese es el tiempo que toma un ciclo a 40kHz. La variación esta se dará en la mitad de ese tiempo (12,5us) y será de 30V.

12,5us------------30V
1us---------------X=30V/12,5=2,4V

Entonces, con cualquier cosa que tenga un slew rate de 2,4v/us o más podés manejar una señal de 40kHz (más que suficiente para audio) y que vaya de +15 a -15V, más que mucho para un preamplificador (como una locura necesitarás algo entre +-5V).

Que te sobre slew rate no implica ninguna ventaja.

Los operacionales con altísimos slew rates están pensados para frecuencias más altas (usualmente, instrumentación) o simplemente lo tienen porque por los procesos y materiales que se usan quedan así. El parámetro este no tan importante este caso (audio), porque casi no hay ningún operacional que no lo alcance.

Saludos

Edit: El OP37 que posteás tiene características que están muy cerca de las del 5534, que es mucho más barato y fácil de conseguir.
26/11/2009 #62

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
OK!!!! buenisimo hago unas pruebas y subo los results
17/12/2009 #63

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Bueno, despues de 2 semanas les traigo unas cosas interesantes, hice la prueba de comparación del 2520 original con mi clon y otro preamp que se llama petrungaro de origen argentino, las pruebas son más que alentadoras, recibí buenas críticas del clon.
La cuestión es que termine bien el operacional en la placa de prueba grande, pero cuando la pase al modelo chico, agrego una oscilación (producto del diseño del impreso creo yo) que quite en casa colocándole un filtro en una parte del circuito, pero este filtro arrastro parte de las frecuencias audibles (frecuencias altas) y le quito brillo, cuando me di cuenta le saque el capa y volvió la oscilación pero acompañada con el brillo que le faltaba, esta comparación tiene como circuito de aplicación el previo de mic API 312 con trafos Jensen j-115-k y trafos de salida 2623 vintage para los dos operacionales,







el petrungaro ( http://www.danielpetrungaro.com/ ) es otra opción para comparar la diferencia de sonido con otro preamp, bueno ahí van las pruebas!!!!!!!

1) como suena el 2520 original:

http://www.mediafire.com/download.php?dmjzn5jynuv

2) como sonaba mi clon con el capacitor:

http://www.mediafire.com/download.php?ejhuoznuk2e

3) como suena mi clon sin el capacitorrrrrrrr (aunque alberto dice con el capacitor, pues no lo tiene):

http://www.mediafire.com/download.php?jmzv3jymtmm

4) como suena el petrungaro (dice las mismas palabras pero es el petrungaro):

http://www.mediafire.com/download.php?rm1jyxnmx2a

Bueno digame que les parece, ami me parece bien por ser la primera prueba, de ahi hay que ir optimizando no? pero asi como esta me dijo una persona muy experimentada y reconocida en el rubro que esta mejor que los clones que le habian persentado antes, de hecho me encargo que le fabrique algunos para la mesa API que esta armando, el unico detalle que notamos es que el original tiene un poquitito mas de ataque , pero bue hay que ir optimizando!!!!

PD: en las vacaciones voy a trabajar sobre el diseño del PCB y voy a tratar de hacer mas pruebas cuando vuelva a clases algo que quedo colgado es la prueba contra un NE 5532 o un TL072 pero lo voy a hacer cuando termine esto.
18/12/2009 #64
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
...las pruebas son más que alentadoras, recibí buenas críticas del clon.
Felicitaciones por tu proyecto.

Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
La cuestión es que termine bien el operacional en la placa de prueba grande, pero cuando la pase al modelo chico, agrego una oscilación (producto del diseño del impreso creo yo) que quite en casa colocándole un filtro en una parte del circuito...
Aparece un poco de ruido de alta frecuencia ahí...
¿Dónde está puesto el condensador ese del que hablás?
La diferencia de sonido que mencionás se nota apenas en las grabaciones (con y sin capacitor). Da la sensación que es algo bastante simple de solucionar. Suena a que hay que bajar la frecuencia de corte a la entrada o a alimentación. ¿Usaste una switching?
Si es posible, colgá el circuito final que armaste.

Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
3) como suena mi clon sin el capacitorrrrrrrr (aunque alberto dice con el capacitor, pues no lo tiene)
¿Alberto?

Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
Bueno digame que les parece, ami me parece bien...
Suena bien. Incluso tiene unos 15dB menos de ruido que el API (por lo menos en las grabaciones que subiste)

Saludos y felicitaciones de nuevo.
18/12/2009 #65

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Como estas tanto tiempo!
Mira, el capa se lo agregue en el medio de los dos diodos D1 y D2 que están en los colectores de los drivers, de ahí a masa, en cuanto al sonido, es muy difícil determinar si tiene la misma respuesta que el original a oído, como dijo ezavalla, por eso lo tomo como la primera etapa de desarrollo y me sería bueno analizar con instrumental el original y optimizar mi circuito en base a eso, esa era mi idea desde el principio…………..

¿Alberto?

Alberto Segovia es un profesor de ingeniería de sonido que estoy cursando, es un tipo muy conocido en el ambiente (sabe una bocha y tiene un oído terrible) creo que ya lo nombre antes….

Suena a que hay que bajar la frecuencia de corte a la entrada o a alimentación. ¿Usaste una switching?
No, no use una switching, tengo una que me sirve para esto pero no es la que use en este caso, a lo mejor es el impreso y la calidad de los materiales, la placa grande tenía un diseño “bajo la norma europea” (^_^) que es cuando tiene la masa alrededor de las pistas y el diseño pequeño eran solo las pistas, además los capacitores y las resistencias eran “de las que quedaban” así que voy a seguir trabajando en las vacaciones por este y otros proyectitos que tengo por ahí, digamos que esta es la “parte 1” del clonado igual seguiré haciendo pruebas y subiendo cosas!
18/12/2009 #66
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
Mira, el capa se lo agregue en el medio de los dos diodos D1 y D2 que están en los colectores de los drivers, de ahí a masa...
Mhhhh... Mirando el esquema del post #15, mejor cambiá C3 (68pF) por uno de 100pf. Si sigue el ruidito, C4 subilo a 100pF también.
El paso siguiente será achicar R12 (47r estarán bien para probar) y achicar también C2 en caso de ser necesario (680pf como prueba pueden andar).
Desde ya asumo que desacoplaste la alimentación bien cerca de la entrada, pero si no lo hiciste, hacelo.

Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
...es muy difícil determinar si tiene la misma respuesta que el original a oído, como dijo ezavalla, por eso lo tomo como la primera etapa de desarrollo y me sería bueno analizar con instrumental el original y optimizar mi circuito en base a eso, esa era mi idea desde el principio...
La ventaja que tenés al trabajar en audio es que el oído no percibe lo que los instrumentos. No te vuelvas loco tratando de reproducir lo que ve un osciloscopio, sino lo que oye una oreja.

Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
Alberto Segovia ... creo que ya lo nombre antes.
No me acuerdo lo que hice hace una semana. Menos me voy a acordar del nombre de alguien que no conozco

Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
...los capacitores y las resistencias eran “de las que quedaban”...
Ahí vas a notar una diferencia interesante. Resistencias de metal film (las celestitas) y capacitores buenos (si llegás a encontras Vifa, mejor) en el camino de la señal van a sonar mucho mejor.
Lo bueno de tu diseño es que no tenés capacitores que se metan en la señal, así que vas a ir bien con cosas fáciles de conseguir. Igual tratá de poner poliester o similares en los valores que se consigan (para los de pocos pf no hay más que cerámicos). Eso siempre suma.

Saludos
18/12/2009 #67

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Cacho dijo: Ver Mensaje
La ventaja que tenés al trabajar en audio es que el oído no percibe lo que los instrumentos. No te vuelvas loco tratando de reproducir lo que ve un osciloscopio, sino lo que oye una oreja.
Una oreja...de quién?

Si querés replicar el sonido del pre original, no te queda otra que replicar lo que miden los instrumentos. Es la única fuente confiable de información y no tiene ambigüedades....que si cálido, que si húmedo, que si terso...esas cosas no existen para los instrumentos.
18/12/2009 #68

Avatar de Pendor

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Vinylpsichedelic...

Matando oscilaciones...

Podrías probar aumentando el valor de C5 que, si actualmente permanece en 4.7pF bien podría ser elevado (10pF... 20pF... y creo que por ahí ya estaríamos bien).

El resto de los capacitores podrían regresar a sus valores originales (2520) y, en el mejor de los casos eliminar algunos y/o reducir valores (hilando fino fino). Las resistencias relacionadas con estos, logicamente regresarían nuevamente a los valores originales (ó en el caso de haber eliminado algún capacitor, idem para el resistor relacionado con éste).

Creo que finalmente tu diseño superará a los originales utilizados en la comparación.


Éxitos!
18/12/2009 #69
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
ezavalla dijo: Ver Mensaje
Una oreja...de quién?
De uno de los Gurús del Sonido (con toda la ironía del caso).
Al final son ellos a los que apunta el producto.

Me hace acordar (la situación) al sketch de Hiperhumor, de Almada diciendo "Faltó piripipí" a lo que había sonado recién. Podés dejarlo sonando tal y como un API según los instrumentos, pero el "virtuoso del oído" le va a encontrar piripipí.

En mi opinión, ajustarlo al oído de los virtuosos (no lo pongo de nuevo entre comillas sólo para no repetirlas) es más que suficiente. La respuesta finalmente no será muy distinta a la del original al medirlo (se supone).

A mí me gustaría copiarlela curva de respuesta, a vos también y a la mayoría en el foro (incluyendo a Vinyl), pero al mago del sonido le tiene que sonar como el original. En definitiva, aproximar con lo que debería ser definitivo (instrumental), y hacer el ajuste fino con lo que debería ser para lo grueso (oído).
De eso hablaba yo.

Saludos
18/12/2009 #70

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Cacho dijo: Ver Mensaje
De uno de los Gurús del Sonido (con toda la ironía del caso).
Al final son ellos a los que apunta el producto.
Eso sería genial!....en particular el tenerlo sentado ocho o diez horas por día, durante algunos meses, mientras cambias resistencias, capacitores, transistores y trafos hasta llegar al sonido "justo".

Cacho dijo: Ver Mensaje
En mi opinión, ajustarlo al oído de los virtuosos (no lo pongo de nuevo entre comillas sólo para no repetirlas) es más que suficiente. La respuesta finalmente no será muy distinta a la del original al medirlo (se supone).
A mí me gustaría copiarlela curva de respuesta, a vos también y a la mayoría en el foro (incluyendo a Vinyl), pero al mago del sonido le tiene que sonar como el original. En definitiva, aproximar con lo que debería ser definitivo (instrumental), y hacer el ajuste fino con lo que debería ser para lo grueso (oído).
De eso hablaba yo.
Ahora entiendo....
Lo difícil es determinar por que suena diferente para poder corregirlo solo usando el oído de uno de los gurues. Me imagino que si el gurú dice "los agudos no suenan tan dulces como en el original....tenés que darles mas calidez..." no tengo NPI de que corno debería tocar del circuito para endulzar los agudos, salvo echarle azúcar a los capacitores...pero mejor no lo digo...a ver si a alguno se le ocurre recomendar este procedimiento....

Saludos!
18/12/2009 #71
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Eeeeexacto.
Como el producto final busca hacer pie en un terreno muy blando (subjetivo), más vale ponerle algo medio general y después ir echando cemento en donde esté más blanda la arena.

Si le hacés los cimientos y construís todo para que te digan que la quería 10cm más acá, te querés matar (nunca me pasó eso de "¿no se puede hacer sonar más gordo?")

Un abrazo
18/12/2009 #72

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Me imagino que si el gurú dice "los agudos no suenan tan dulces como en el original....tenés que darles mas calidez..." no tengo NPI de que corno debería tocar del circuito para endulzar los agudos, salvo echarle azúcar a los capacitores...pero mejor no lo digo...a ver si a alguno se le ocurre recomendar este procedimiento....
jajajaj!! casi me desmayo!

Creo que finalmente tu diseño superará a los originales utilizados en la comparación.


Éxitos!
Gracias pendor! y gracias cacho!!!
08/01/2010 #73

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Bueno, quiero comentarles lo siguiente, no puedo sacarle la oscilación , no cambie componentes porque tengo dos placas, una grande de 7x8 cm y la chica de 31x31mm, las dos con exactamente los mismos componentes y los mismos valores, pero una oscila y la otra no…… me extraña por que la placa chica la diseñe 2 veces y sigue con el mismo problema, un dato importante es que la colocarle un capacitor de realimentación de 22pF esa oscilación desaparece, con un valor menor de 22pF vuelve a aparecer, cuando hice la comparación con el original tenia capas de 4,7pF y el original no oscilaba pero el mío si, creo que es un error de diseño del impreso, puede ser?
Por otro lado si mantengo el diseño y le agrego reina aislante (que es parte del proceso que iba a realizar) formando un cubo como en el caso del original, hay posibilidades de que se valla dicha oscilación?
En la placa más grande no hay oscilaciones y funciona de maravillas pero en la chica………

Bueno ahora que veo bien no son EXACTAMENTE los mismos componentes pero su variación es poca, en la placa grande tiene los transistores tis 98 mientras que en la chica lleva los bc 547, y en la placa chica todos los capacitores son cerámico multicapas y en la grande tiene uno de poliéster, dos cerámicos y un multicapa, en el resto de los componentes no veo cambios, eso si todos respetan los valores del esquema sin diferencias, hasta cambie el capa de 4,7pF y lo eleve pero no sirvió de nada
09/01/2010 #74
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
...creo que es un error de diseño del impreso, puede ser?
Puede ser... Sería medio raro, pero es posible.
Antes de seguir rompiéndote la cabeza con el origen del problema: ¿Desacoplaste la alimentación?.
Son condensadores de 100nf nomás; uno entre cada rama de alimentación y tierra, puestos lo más cerca posible de la entrada de tensión. Si no lo hiciste, probalo que no cuesta nada. Si ya lo hiciste se complica arriesgar más.

Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
Por otro lado si mantengo el diseño y le agrego reina aislante...formando un cubo ...hay posibilidades de que se valla dicha oscilación?
Nop. Esa resina ("reina aislante" suena raro ) no te va a ayudar en esta.

Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
En la placa más grande no hay oscilaciones y funciona de maravillas pero en la chica…
Apostaría por alguna capacitancia parásita entre pistas, pero es algo difícil de asegurar. Es sólo una conjetura, no lo tomes como algo cierto, pero evalualo.

Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
Bueno ahora que veo bien no son EXACTAMENTE los mismos componentes pero su variación es poca, en la placa grande tiene los transistores tis 98 mientras que en la chica lleva los bc 547
Esta parte es fácil: Intercambiá los transistores. Si así la chica funciona bien...

Saludos
13/02/2010 #75

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Bueno les comento que estoy diseñando el circuito de preamplificador, y para ello me base en dos diseños de API, el preamp de mic 312 y el de línea 325.
Con una llave para seleccionar cada entrada entre mic y línea respectivamente, una salida balanceada, una desbalanceada y un envío para un vúmetro que hare con un LM 3915 seguramente, lo que quiero agregar tambien es un Pad, Phantom power y un inversor de fase, tienen sugerencias?
>El Phantom creo que es solamente mandarle los 48V por los pines 2y3 del XLR de entrada de mic.
>El inversor de fase es un Switch que intercambie la señal entre 2 y 3 del XLR de mic, aunque tambien me interesa que invierta la señal de la línea……..
>Y el Pad es solo una llave en paralelo de una R para desactivarla.

Voy por el camino correcto?
Quiero que me corrijan!

Aquí está el esquema por ahora in estos tres ítems:

13/02/2010 #76
Moderador

Avatar de crimson

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Hola Vinyl, veo que has avanzado mucho. Te mando la que uso yo, la de Jensen, que por supuesto anda de 10. Saludos y felicitaciones por los avances. C
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: gif input mic.gif (29,2 KB (Kilobytes), 73 visitas)
13/02/2010 #77

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
gracias crimson, me viene barbaro el circuito!
16/02/2010 #78
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Se ve bien el circuito Vinyl.

Te hago algunas recomendaciones:

-Poné una resistencia (de bajo valor) en serie con el pote de ganancia. Así evitás la división por cero en el loop de realimentación, lo que te la llevaría a infinito.

-Teniendo en cuenta que una entrada de línea tiene una baja impedancia de salida (desde el aparato que la genere), la entrada de alta impedancia tiene, a mi criterio, poca utilidad. Yo la sacaría a menos que hubiera una buena razón para mantenerla ahí.

-Fijate en el corte que hacés con los dos 4148 a la entrada. Una señal de línea puede pasar sin mucha dificultad el umbral de estos bicharracos ocasionando un recorte fiero. Te recomendaría usar unos zeners back to back para limitar el voltaje en (digamos) 1,2V.

-El switch de selección... ¿Doble inversor? ¿Para algo especial? Con un simple inversor alcanza en ese lugar.

-Cuidado con las continuas que pueden aparecer. Falta algún condensador en la entrada de línea que bloquee las posibles chanchadas que vengan por ahí (antes de que entren al 2520). Y cambiar C12 a antes del nodo de donde salen todas las salidas (valga la redundancia, que no tengo ganas de redactarlo más lindo) sería algo bueno. Con eso evitás que la posible continua que entregue el 2520 entre al 072 que manda al vúmetro y al que balancea la señal.
Si el 2520 tiene un condensador a la entrada (no tengo el circuito que hiciste en la cabeza) olvidate de lo primero que puse.

-Por último, fijate que la salida directa carga al 2520. No es que sea malo, pero un consumo medio alto ahí haría funcionar mal a las otras salidas. Yo pondría un buffer entre esa salida y el 2520.

Ah, y ese trafo ahí lo hace ideal para meterle un phantom sin muchas complicaciones .

Espero que algo de esto te sirva de ayuda. Lo que no, simplemente obvialo.
Saludos
19/02/2010 #79

Avatar de Vinylpsichedelic

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Bueno, teniendo en cuenta el circuito que muy amablemente me brindo Crimson, pude resolver algunas cuestiones muy importantes, gracias amigo , luego revise cuidadosamente las recomendaciones de Cacho, e hice las modificaciones que me parecieron pertinentes salvo la de eliminar la entrada de HI-Z ya que su propósito es para conectarle instrumentos como guitarras o bajos que cuentan con un micrófono de alta impedancia y asi quedo el circuito por ahora:





Bien, por ahora conforme, pero no se termina ahí , en cuanto a la salida directa (direct out) solo tiene una resistencia de 10K conectada como carga, ahora el problema puede presentarse si quisiera conectar las dos salidas al mismo tiempo, ahí puede haber un problema, por lo que puedo agregarle un buffer, entonces pondría un TL074 en vez de un TL072, que tiene 4 operacionales y me sobraría uno , se me ocurre entonces transformar esto en una etapa servocontrolada para eliminar el offset que podría provocar el 2520 aquí un circuito que encontré para la etapa no inversora:





Creen que pueda traer alguna complicación esto?
20/02/2010 #80
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: consulta sobre armado de operacional discreto para audio
Vinylpsichedelic dijo: Ver Mensaje
...en cuanto a la salida directa (direct out)...puedo agregarle un buffer, entonces pondría un TL074 en vez de un TL072, que tiene 4 operacionales...
¿Y por qué no un TL071?
O también, ¿Por qué no dejar el operacional extra del 074 sin hacer nada?

Cuantas más cosas tenga el circuito, más cosas pueden fallar. Si con X componentes/circuitos/subcircuitos resolvés el problema, no le veo necesidad al X+1.
De todas formas, si te parece bueno, agregá el servo.

Yo usaría un 071 u otro 072 por esto del crosstalk.

Saludos
Respuesta
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