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07/01/2011 #1


Generador sucesos aleatorios baja frecuencia
Buenas tardes. Necesito construir un generador de sucesos aleatorios, basado en ruido térmico de transistor o ruido shokt, pero el que construí funciona en la frecuencia del audible y tengo que sacar los pulsos en forma de 1 y 0 por un display, a una velocidad que la vista humana pueda percibir con cierta tranquilidad. Es importante. Gracias a todos por todo.
07/01/2011 #2


toma una muestra del ruido de tanto en tanto , evalualo y mostralo.
07/01/2011 #3


Como puedo saber que el ruido que yo grabe es ruido blanco de verdad?
07/01/2011 #4

Avatar de Dr. Zoidberg

alicia dijo: Ver Mensaje
Necesito construir un generador de sucesos aleatorios, basado en ruido térmico de transistor o ruido shokt, pero el que construí funciona en la frecuencia del audible y tengo que sacar los pulsos en forma de 1 y 0 por un display, a una velocidad que la vista humana pueda percibir con cierta tranquilidad.
alicia dijo: Ver Mensaje
Como puedo saber que el ruido que yo grabe es ruido blanco de verdad?
Que tal si te decides por lo que necesitas? :enfadado:
Has hecho un generador de ruido blanco o has grabado ruido blanco?

Lo de la primera cita es bastante simple: solo tenés poner un filtro pasabajos que recorte el ruido blanco a una frecuencia adecuada a la que querés mostrar, y a la salida del filtro tenes que poner un comparador que genere los pulsos que necesitas.

alicia dijo: Ver Mensaje
Es importante.
Si es tan importante, podrías haberte preocupado por describir con exactitud tu problema y lo que has hecho para solucionarlo. De todas maneras, tengo la impresión de que esto es una tarea de instituto o universidad que deberías resolver vos, así que hasta acá llega la colaboración.
13/01/2011 #5


Mira, no es para instituto ni universidad, es para un proyecto puloto de la UB de Barcelona, yo ya tengo unos años y colaboro como experimentadora. Efectivamente construí el generador de ruido blanco de la figura, al que uní el filtro pasa bajos a unos 900hz con la idea de recortar señal después de algún modo Puede verse en la discusión Pasa bajos a 900Hz. Finalmente no funciona y quisiera saber si hay una solución algo más integral...Gracias
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: gif generador_de_ruido_blanco.gif (22,5 KB (Kilobytes), 39 visitas)
13/01/2011 #6

Avatar de Dr. Zoidberg

Probá este sin el filtro de salida que lo convierte en ruido rosa.
http://sound.westhost.com/project11.htm
13/01/2011 #7

Avatar de Eduardo

alicia dijo: Ver Mensaje
Buenas tardes. Necesito construir un generador de sucesos aleatorios, basado en ruido térmico de transistor o ruido shokt
Shokt? Lo mas parecido a eso es "shot noise" o ruido de granalla, que es de diferente naturaleza y distribucion que el ruido termico o ruido Johnson.

pero el que construí funciona en la frecuencia del audible y tengo que sacar los pulsos en forma de 1 y 0 por un display, a una velocidad que la vista humana pueda percibir con cierta tranquilidad. Es importante. Gracias a todos por todo.
A pesar de la poca o nula informacion que das sobre las especificaciones o en que corno vas a usar esto (costumbre en el foro :enfadado, me da la impresion que lo que vos necesitas no es "un generador de ruido blanco" sino una cosa que genere pulsos aleatorios a una velocidad "visible" y ajustable, la distribucion de probabilidad importa poco mientras la secuencia no sea predecible "humanamente". Es esto correcto?

En caso afirmativo lo que tenes que usar es un generador de secuencia pseudoaleatoria (vas a encontrar material de sobra con Google).
La implementacion la podes hacer despues con registros de desplazamiento, microcontrolador o directamente con la PC.
13/01/2011 #8


Muchas gracias, Ezavalla, por tu respuesta.

Efectivamente, Eduardo, se trata de un experimento de la Facultad de psicologia, donde se requieren pulsos aleatorios a velocidad visible y a velocidad discernible por el ojo humano, pero el proyecto requiere que el dispositivo que los genere sea de naturaleza aleatoria intrísecamente, ya que un algoritmo es pseudoaleatorio. No es exigencia mia sino del proyecto. Muchas gracias por todo.
13/01/2011 #9

Avatar de Eduardo

alicia dijo: Ver Mensaje
Efectivamente, Eduardo, se trata de un experimento de la Facultad de psicologia, donde se requieren pulsos aleatorios a velocidad visible y a velocidad discernible por el ojo humano, pero el proyecto requiere que el dispositivo que los genere sea de naturaleza aleatoria intrísecamente, ya que un algoritmo es pseudoaleatorio. No es exigencia mia sino del proyecto.
Veo que no tenes ni idea de secuencias pseudoaleatorias, te recomiendo que leas al respecto.
En un experimento de ese tipo va a ser indistinguible de una secuencia verdaderamente aleatoria.
Y mucho mas confiable que esos "generadores" hobbysticos que estas copiando a ciegas. Porque todos esos, ni el ruido que generan es perfectamente blanco, sino que ademas, si no estan bien armados y apantallados se contaminan con ruido de 50Hz.
13/01/2011 #10

Avatar de Dr. Zoidberg

Eduardo dijo: Ver Mensaje
En un experimento de ese tipo va a ser indistinguible de una secuencia verdaderamente aleatoria.
Es indistinguible solo si la longitud de la secuencia es mayor que la capacidad de retención de eventos del sujeto bajo prueba
Vamos, que si el requerimiento es que sea aleatorio por naturaleza, algún motivo debe haber...digo, no? Sin conocer el motivo, es difícil estimar si una pseudoaleatoria puede funcionar o nó...
14/01/2011 #11


El sujeto sabe a qué experimento se le somete, no importa tanto su retentiva sino que la posibilidad de que el sistema modifique su comportamiento respecto de lo esperado resida en variaciones de comportamiento físico mínimamente directas. Un algoritmo ya está escrito y funcionará como una secuencia de órdenes prescritas que sólo se monitorizarán durante el experimento. El funcionamiento intrínseco de la secuencia no puede variar. Es por eso que lo piden así. Sigo pidiendo ayuda..gracias a todos que sois un sol.
14/01/2011 #12

Avatar de Dr. Zoidberg

alicia dijo: Ver Mensaje
El sujeto sabe a qué experimento se le somete, no importa tanto su retentiva sino que la posibilidad de que el sistema modifique su comportamiento respecto de lo esperado resida en variaciones de comportamiento físico mínimamente directas. Un algoritmo ya está escrito y funcionará como una secuencia de órdenes prescritas que sólo se monitorizarán durante el experimento. El funcionamiento intrínseco de la secuencia no puede variar.

No entendí nada
14/01/2011 #13
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Suponiendo que yo tenga un artefacto que me genere los estados 1-0 al azar, ¿ Quien ? o ¿ Que cosa ? manda la información del estado al display en el momento de tomar el dato, o ¿ Es de forma automática ?.

Por ejemplo un generador digital de ruido blanco al que se le toma el estado de uno de sus contadores mediante el accionar de un oscilador independiente.
14/01/2011 #14

Avatar de Eduardo

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Es indistinguible solo si la longitud de la secuencia es mayor que la capacidad de retención de eventos del sujeto bajo prueba
Pero en que longitud de secuencia estas pensando?
Con un LFSR de 16 bit la longitud de secuencia es de 65535 (y podes seguir agregando bits). Y el ensayo no va a llegar a durar ni 1 periodo.

Vamos, que si el requerimiento es que sea aleatorio por naturaleza, algún motivo debe haber...digo, no? Sin conocer el motivo, es difícil estimar si una pseudoaleatoria puede funcionar o nó...
Me parece que vos estas tomando como "secuencia pseudo aleatoria" a una secuencia corta que se repite en pocos segundos o que empieza siempre igual --> Eso seria una secuencia pesimamente elegida e implementada, porque es muy sencillo darle la longitud suficiente (miles o millones) y hacer que se inicie siempre diferente.



Por otro lado, cuando Alicia habla de que ya hay un algoritmo escrito, entiendo que en el test estan usando una PC --> Por que no genera la secuencia con la funcion rand() ? (o la equivalente en el lenguaje que use)
14/01/2011 #15

Avatar de Dr. Zoidberg

El tema es que no conozco las características del test que quieren hacer. Si el test se hace varias veces al mismo sujeto, pueden haber partes de la secuencia que sean identificadas por la persona y que esto le permita estimar cual es el próximo estado "aleatorio"...independientemente del largo de la secuencia. Digo esto por que el cerebro humano es bastante hábil para reconocer y enlazar fragmentos de información, aún sin el conocimiento completo de toda la secuencia....claro que si el ensayo solo se hace una vez, poco importa esta habilidad...
En cuanto a lo que dijo Alicia....no entendí un pomo...excepto eso del algoritmo, pero tampoco sé a que se refiere...
14/01/2011 #16

Avatar de Eduardo

ezavalla dijo: Ver Mensaje
El tema es que no conozco las características del test que quieren hacer. Si el test se hace varias veces al mismo sujeto, pueden haber partes de la secuencia que sean identificadas por la persona y que esto le permita estimar cual es el próximo estado "aleatorio"...independientemente del largo de la secuencia. Digo esto por que el cerebro humano es bastante hábil para reconocer y enlazar fragmentos de información, aún sin el conocimiento completo de toda la secuencia....claro que si el ensayo solo se hace una vez, poco importa esta habilidad...
Sin importar como sea el ensayo, el sujeto siempre va a ver fragmentos de la secuencia. Si repite una y otra el test no pasa nada porque el fragmento es diferente.
Es lo mismo que si agarras la guia de telefonos en una hoja y renglon al azar, y la secuencia son los numeros pares e impares que le siguen.

En cuanto a lo que dijo Alicia....no entendí un pomo...excepto eso del algoritmo, pero tampoco sé a que se refiere...
Yo tampoco. Tiene el comportamiento tipico de los "investigadores" que aparecen por el foro buscando una solucion electronica.

- Nunca explican como es lo que quieren hacer.

- Especifican lo que creen que necesitan de manera vaga.

- Esperan como respuesta un circuito sencillo,barato y detallado en cuyo titulo aparezcan sus palabres de busqueda (en este caso "generador" y "aleatoria"), con eso es suficiente.
Es como cuando quien no sabe cocinar busca una receta y selecciona solo aquellas donde dice "exquisito".

- Si pedis detalles del proyecto, o no te dan bola o se enojan, porque estan convencidos que fueron claros y especificaron bien.

- Se generan hilos larguisimos donde no sirve casi nada, porque la solucion puede no tener nada que ver con el planteo inicial.
Por ejemplo: Si esto fuera que tiene que haber una (una sola) respuesta aleatoria a partir que el sujeto pulsa un boton, el circuito seria nada mas que un oscilador de alta frecuencia que se para al pulsar el boton y se enciende (o no) una luz de acuerdo al estado.
14/01/2011 #17

Avatar de Dr. Zoidberg

Eduardo dijo: Ver Mensaje
Sin importar como sea el ensayo, el sujeto siempre va a ver fragmentos de la secuencia. Si repite una y otra el test no pasa nada porque el fragmento es diferente.
Ese es precisamente el punto: que la duración del ensayo y el largo de la secuencia sean tales que suceda lo que vos dices

Eduardo dijo: Ver Mensaje
Por ejemplo: Si esto fuera que tiene que haber una (una sola) respuesta aleatoria a partir que el sujeto pulsa un boton, el circuito seria nada mas que un oscilador de alta frecuencia que se para al pulsar el boton y se enciende (o no) una luz de acuerdo al estado.
Si fuera así, hace rato hubiera recibido una respuesta...pero como está planteado, es inentendible que es lo que quiere...
14/01/2011 #18

Avatar de Eduardo

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Ese es precisamente el punto: que la duración del ensayo y el largo de la secuencia sean tales que suceda lo que vos dices
Es lo que dije en el mensaje #14

Si fuera así, hace rato hubiera recibido una respuesta...pero como está planteado, es inentendible que es lo que quiere...
El parrafo completo es:
- Se generan hilos larguisimos donde no sirve casi nada, porque la solucion puede no tener nada que ver con el planteo inicial.
Por ejemplo: Si esto fuera que tiene que haber una (una sola) respuesta aleatoria a partir que el sujeto pulsa un boton, el circuito seria nada mas que un oscilador de alta frecuencia que se para al pulsar el boton y se enciende (o no) una luz de acuerdo al estado.


Y me refiero a que por una descripcion vaga del problema se hablan montones de posibilidades cuando la solucion apropiada puede no tener nada que ver con el planteo inicial.
14/01/2011 #19
Moderador general

Avatar de Fogonazo

[Off Topic]
Tengo un feo presentimiento sobre este post, (Finalidad)
[/Off Topic]
14/01/2011 #20

Avatar de Dr. Zoidberg

Eduardo dijo: Ver Mensaje
Es lo que dije en el mensaje #14
Parcialmente
Eduardo dijo: Ver Mensaje
Y el ensayo no va a llegar a durar ni 1 periodo.
pero no tengo de donde sustentar eso ...no conozco como es el experimento...y el P.O. no lo aclaró...creo

Fogonazo dijo: Ver Mensaje
[Off Topic]
Tengo un feo presentimiento sobre este post, (Finalidad)
[/Off Topic]

Que bueno que tenés un presentimiento! Yo ni sé de que se trata
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