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23/11/2008 #41


Bueno, he probado el circuito montado profesionalmente y sigue dando el mismo resultado que tenía yo. Da como un voltio y medio menos de lo que debería y no encuentro el porqué. Pero bueno, corrigiendo esa circunstancia por software en la aplicación que estoy usando me funciona sin problemas. No entiendo porqué me sale eso, pero puedo trabajar con ello. Eso sí con el temor de que en cualquier momento cambien las medidas.
23/11/2008 #42

Avatar de Eduardo

Jimmyjames: Podes poner un esquema del circuito que estas usando? (el unico que pusiste esta incompleto)
23/11/2008 #43


Pues es exactamente como el que puso Ericklarva, punto por punto. Salvo que R2 es 81 Ks y R1 son 33 ohmios
23/11/2008 #44

Avatar de asherar

La hoja de datos da ejemplos.
Eso no significa que los valores de R deban ser esos mismos en todos los circuitos.
Como idea general, una cosa que saqué en conclusión de mis reniegues con el offset de los
operacionales, es que las corrientes dentro del integrado deben ser más o menos conmensurables (comparables).
Esto significa que si en la realimentación se usan R del orden de 10k, en el circuito de offset también.
Ejemplo de valores típicos:
LM308 => R > 10k
LM741 => R < 10k
La palabra final la tiene la experiencia => probar diferentes valores y diferentes Op-Amps.

PD: También hay libros para aprender a diseñar.
Y no dudo que en internet se pueda encontrar un buen tutorial.
De todos modos el 741 me parece algo obsoleto.
23/11/2008 #45
Moderador

Avatar de elaficionado

Hola.
He visto que eso ocurre cuando el amp-op está polarizado con una sola fuente de alimentación.

Chao.
elaficionado.
23/11/2008 #46

Avatar de asherar

elaficionado dijo:
Hola.
He visto que eso ocurre cuando el amp-op está polarizado con una sola fuente de alimentación.

Chao.
elaficionado.
Sorry, ... eso no me dice mucho.
23/11/2008 #47
Moderador

Avatar de elaficionado

Hola.
No sé como es tu circuito, te han sugerido muchas cosas, lo quiero decir es que te fijes en la fuente de alimentación.

Chao.
elaficioando.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: gif amp_op_198.gif (3,5 KB (Kilobytes), 246 visitas)
23/11/2008 #48

Avatar de Eduardo

jimmyjames dijo:
Pues es exactamente como el que puso Ericklarva, punto por punto. Salvo que R2 es 81 Ks y R1 son 33 ohmios
Y el offset con que lo pensas corregir? Con la mente? Rezando?
24/11/2008 #49

Avatar de asherar

Ahora leo que National considera obsoleto al LM308 también !
http://www.national.com/opf/LM/LM308.html

Ver también:
http://www.national.com/analog/ampli...election_guide
24/11/2008 #50


_Eduardo_ dijo:
Y el offset con que lo pensas corregir? Con la mente? Rezando?
Ya he perdido tanto tiempo con el dichoso offset que trabajaré con él. Como la salida del amplificador va a una tarjeta de adquisición de datos del ordenador, elimino el offset por software y listo. El circuito está bien montado. Que por el hecho de poner una resistencia de valor X como R2 y otra de valor Y como R1 provoque internamente en el amplificador un offset elevado no me voy a comer más la cabeza, lo acepto y punto
24/11/2008 #51

Avatar de Eduardo

jimmyjames dijo:
Ya he perdido tanto tiempo con el dichoso offset que trabajaré con él. Como la salida del amplificador va a una tarjeta de adquisición de datos del ordenador, elimino el offset por software y listo.
El circuito está bien montado. Que por el hecho de poner una resistencia de valor X como R2 y otra de valor Y como R1 provoque internamente en el amplificador un offset elevado no me voy a comer más la cabeza, lo acepto y punto
El circuito estara bien montado pero es una verdadera bosta.
Estas haciendo una etapa de ganancia 81k/33=2454 (bastante alta) sin siquiera compensar la caida por corriente en entrada ni correccion de offset.
Si hasta ahora de dedicaste a probar valores de resistencias en lugar de tomarte la molestia de mirar el datasheet del 741 es logico que eso no haya funcionado ni a palos.

El esquema clasico de correccion de offset es asi:
http://www.play-hookey.com/analog/ex...ce_offset.html
La resistencia que esta en la entrada positiva es igual al paralelo de Rin y Rf y el preset de 10k)


Aunque si pensas trabajar con esa ganancia (~2500) tira el 741 y conseguite uno con Low-Drift (Baja-Deriva) porque el offset te varia con la temperatura.
24/11/2008 #52


El 741 ya lo tiré al fuego. Estoy usando ahora un TL071 que me va mejor de lo que iba el otro. Este offset al menos se lleva, el otro el offset mejor ni nombrarlo
24/11/2008 #53


De verdad tu caso es extraordinario, increíble, fuera de lo común jajaja. Para ser honestos es muy extraño lo que te sucede, hace como 2 años cuando aún estaba en la carrera de Ing en electrónica hicimos un proyecto para nuestra "Residencia" que era una tarjeta de adquisición de datos, contaba con 4 líneas de entrada analógica y un TL084. Antes de esto las pruebas las realizábamos con los 741 y jamas tuvimos problemas con el Offset.
Ahora, nosotros teníamos el nivel de referencia a 2.5V ya que el PIC no tolera voltajes negativos y por ende la salida del operacional no llevaba capacitor.
Estás en la misma circunstancia?
Si es así sería bueno puedas postear una foto o diagrama final de tu circuito para ver que más se puede hacer.
Saludos
24/11/2008 #54


Tengo el montaje en el laboratorio, la próxima vez que vaya le haré unas fotos a ver si se despeja el expediente X
24/11/2008 #55


Jajaja así es colega jimmyjames (Fox Mulder), jajaja solo te falta tu Dana Scully ( sorry pero yo no me animo).
Saludos.
25/11/2008 #56

Avatar de asherar

Realmente me parece que no está en el espíritu del foro hacer misterio sobre este tipo de cosas. Mucho menos aprovechar las dudas o errores ajenos para hacer leña del árbol caído.
A ver si aprovechamos esta oportunidad para aprender un poco todos los que no sabemos "ayudados" por los que sí saben.

Primero nos podemos sacar algunas dudas acerca de los amplificador operacionales consultando
la Wiki.

Luego podemos ver la siguiente:
Tabla de Parámetros (Referencia)
Ganancia x Ancho de banda (Gain Bandwidth) . . . . . . . . . . . 1 MHz
Nro de Canales (Channels) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Tipo de entrada salida (Input Output Type) . . . . . . . . . . . . . Not Rail to Rail
Tasa de excursión (Slew Rate) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 0.5 Volts/usec
Tensión mínima de la Fuente (Supply Min) . . . . . . . . . . . . . . 10 Volt
Tensión máxima de la Fuente (Supply Max) . . . . . . . . . . . . . . 36, 44 Volt
Tensión máxima de Offset (Offset Voltage max, 25C). . . . . . . 6,5 mV
Corriente drenada por canal (Supply Current Per Channel) . . 1.7 mA
(?) PowerWise Rating 2 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1700 uA/MHz

Definición:
Tensión de Offset: Es la diferencia de tensión que debe aplicarse mediante resistencias iguales, entre las
entradas de un operacional, para que su salida tome el valor cero.

Circuito para corección del offset (Referencia)



Análisis
De la tabla surge que el offset máximo esperado es de:

VOffset = 6.5 mV.

Según la definición esta tensión se mide en la entrada del operacional. Por lo tanto en el caso de
nuestro amigo, con una ganancia de lazo:

G = - R2/R1 = - 81000/33 = - 2454

es de esperar en el peor de los casos (offset=máximo), una tensión de salida de:

Vs = G x VOffset = - 15.9 V.

A menos que se esté alimentando con una fuente de +/- 16V, normalmente decimos que se va a la m!
En términos técnicos decimos que "satura".

Para tener en la salida un valor del orden de 1 mV, se requiere entonces una corrección que reduzca
el valor neto de offset a menos de:

1 mV / G

En este ejemplo (dejando de lado el signo):

VOffset (ya corregida) < 1 mV/ 2454 = 0.4 uV

La tensión aplicada con el preset de 10 k de la figura será del orden de los 6,5 mV con signo contrario a la generada internamente por el integrado.
El operacional TL081 tiene una tensión de offset de 3 mV a 10 mV.
En la hoja de datos se aclara que esto es con 50 Ohm en la salida.
Apenas la mitad del 741.
En la referencia del 741 no se dan valores para la tasa de deriva del offset del 741.
Para el TL081 la deriva termica del offset es típicamete de 10 microVolt por cada grado Centígrado.
Debido a la deriva del offset, usando el operacional TL081, la V de salida variará en 24,54 mV por cada ºC.

A ver dónde me equivoqué ? 8-)
25/11/2008 #57


Es correcto lo que expones mi querido Alejandro Sherar, pero lamentablemente ni uno de los dos está con jimmyjames para poder visualizar que es lo que realmente tiene armado y en que posiblemente esté fallando. Sabemos que un offset superior a 1V es anormal y como jimmyjames comenta que con cualquier integrado sucede el mismo fenómeno, se puede deducir que el problema está en el circuito.
Así como el colega META me comentó hace poco "para los novatos no es tan sencillo entender lo que nosotros damos por hecho" tenemos que ser un poco más específicos y no entrar tanto en situaciones de cálculos, hojas de datos y cuestiones similares.
Considero que es mejor esperar hasta que el "problema" se solucione y luego entonces entrar en detalles como lo que bien explicaste.
Saludos
25/11/2008 #58

Avatar de asherar

Comprendo (y gracias por lo de "querido"). Solo quise exponer la información en forma didáctica.

Además intento compensar por comentarios urticantes de otros, que tampoco sirven para aclarar nada.
Me parece muy bajo pedirle detalles del circuito a alguien para luego relajarlo de mala manera cuando
queda expuesto lo que hizo mal. Creo que a quienes exhiben esa actitud se los llama "troll".
El resultado es que quienes consultan van a dar cada vez menos datos.

A veces, leyendo los posts, da la impresión que la gente se pone a conectar cosas al tun tun,
sin mirar las hojas de datos.
Más de una vez debe ser por que se encaran los problemas de manera informaciónrmal.
Otras, por inexperiencia y porque no se ha tenido una buena guía en la etapa de estudiante.
Quizás no se sepa por dónde empezar, o que la información que se dispone está en inglés,
y eso hace que para algunos resulte inaccesible.

PD: Un profe (medio chanta) que tuve decía:
" cualquiera explica lo que sabe, ... la gracia está en explicar lo que uno no sabe! "
25/11/2008 #59


Jajaja, excelente comentario de tu profe...muy aplicable en un buen de casos
Si tienes razón suele suceder, en alguna ocasión me tocó estar de maestro y se lo que es darte de "tumbos contra la pared" cuando por mas que intentas explicarle a alguien como resolver un problema, casi casi quieren que tu se los resuelvas.
Espero que lo que comentas respecto a ser "bajo el pedir detalles del circuito a alguien para luego relajarlo de mala manera cuando queda expuesto lo que hizo mal" no sea por algún comentario mio.
Considero que si cometemos un error es de sabios aprender de el. En varias ocasiones he estado en este estado y nunca me he avergonzado de decir "no lo se".
Muchos, incluidos un servidor, tenemos la costumbre de experimentar sin antes investigar un poco, creo que pensamos que es una manera "rápida" de hacer las cosas. y ya luego terminamos en un foro como este pidiendo auxilio jejejeje.
La principal ventaja de un foro así es la gran diversidad de ideas, costumbres, métodos, técnicas y otros que enriquecen a cada miembro que se da la oportunidad de aprender.
Te mando un cordial saludo mi "querido"...amigo Alejandro Sherar.
Espero no ofender a alguien con lo escrito.
Saludos
25/11/2008 #60

Avatar de asherar

ericklarva dijo:
...
Te mando un cordial saludo mi "querido"... amigo Alejandro Sherar.
Espero no ofender a alguien con lo escrito.
Saludos
Je, je! Gracias.
No, no fue por vos que lo dije.
Saludos igualmente.
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