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04/03/2009 #1


Problema - Mini Amp para guitarra con TDA2822
Buenas!

Necesito ayuda con un mini amp con TDA2822 (el de 16 patitas) en modo bridge.. El circuito que usé fue el de la datasheet..

Con mi mp3 y la salida de auriculares de la computadora anda barbaro, llega a un buen volumen sin distorsionar, e incluso funciona a 4ohm de carga (cuando la datasheet dice que aguanta hasta 8)..

El tema es que yo quiero usarlo para la guitarra.. Probé la guitarra directa y, obviamente, no sonaba muy linda.. Asique probe la guitarra con dos pedales analogicos distintos, con un circuito de distorsion improvisado en el momento (mxr distortion +) y tambien con una pedalera, y me aparecian unos ruidos rarisimos y muy molestos. Asique probe agregando un capacitor de desacople (en serie) entre la guitarra y la entrada, y hubo un cambio. Los ruidos se fueron cuando, ademas, agregue un capacitor entre la entrada del amp y masa. Los capacitores que puse son de 100nF (lenteja) y 1uF (electrolitico), respectivamente..

El problema es que así el sonido se modifica (en mi opinion se degrada) y pierdo volumen...

La idea es hacer un mini amplificador con algun preamplificador distorsionado bien sencillito..

Entonces, por que con la guitarra no suena como debería el amp, mientras que con el mp3 si? Como puedo hacer que suene bien y lindo? Porque yo se que el lm386 suena aceptable para guitarra, pero tiene mucha menos potencia y mucha mas distorsion...

Espero puedan ayudarme! Muchas gracias!



datasheet
04/03/2009 #2


Re: Problema - Mini Amp para guitarra con TDA2822
marvel dijo:
Buenas!

Necesito ayuda con un mini amp con TDA2822 (el de 16 patitas) en modo bridge.. El circuito que usé fue el de la datasheet..
Con mi mp3 y la salida de auriculares de la computadora anda barbaro, llega a un buen volumen sin distorsionar, e incluso funciona a 4ohm de carga (cuando la datasheet dice que aguanta hasta 8)..
Hola marvel: como primer punto, lo que marca el datasheet es la máxima potencia que entrega con una carga resistiva (parlante) de 4Ω. Si querés, podés usarlo con un parlante de 8Ω, el cual al presentar una mayor resistencia, entrega menor volumen (por explicarlo a grandes rasgos). No es que "aguanta" 8Ω, sino que podés optar por uno u otro, según el volumen final que necesites. Posiblemente en 8Ω obtengas alguito menos de saturación, a máximo volumen, que en 4Ω - teniendo presente que en tu caso debés buscar que la señal se recorte en el pre, no y nunca en el amplificador, por lo menos en uno transistorizado ¿Hasta acá vamos bien?

El problema es que así el sonido se modifica (en mi opinion se degrada) y pierdo volumen...
La idea es hacer un mini amplificador con algun preamplificador distorsionado bien sencillito..
Bueno, el tema es que necesitás "empujar" la señal que sale desde la guitarra y (como muy bien lo sospechaste) desacoplar la contínua, cosa que podés lograr perfectamente con el "minipre" que hay en este diagrama que subo acá, el que puede ser alimentado con 15V como el amplificador, o podés bajar a 12V (la alimentación de los dos) para obtener una mejor calidad de sonido (porque si buscás mucho volumen, la opción es otro tipo de amplificador).

yo se que el lm386 suena aceptable para guitarra, pero tiene mucha menos potencia y mucha mas distorsion...
Estamos de acuerdo, pero no estamos de acuerdo en este punto. Con el LM386 podes armar (en puente) una configuración hermosa para guitarra, con ganancia fija, con un control de ganancia para un solo CI, o bien con control para los dos. La resultante en calidad es muy, muy potable (usando cables mallados para in y out y usando una jaulita faraday para que no interfiera el transformador) Ah! En lo personal, creo que es muy importante usar una fuente y no baterías, para alimentarlo (yo probaría una que entregue 12V efectivos y 1.5A).
Si lo llegás a terminar, contame cómo te fué, que hace tiempo tengo ganas de armar algo con el 2822. Un abrazo y salutes a toda la tropa.
04/03/2009 #3


Hola!

Voy a probar con tu mini pre apenas pueda, a ver que pasa!

El tema del amp es que quiero hacerlo tipo de bolsillo.. Que funcione o con bateria o con fuente externa..

No quería recurrir al lm386 porque en puente se obtendrian, a lo sumo, 1.5wRms usando dos ic's en bridge, mientras que el 2822 puede darme hasta 3.2wRms usando un solo ic en bridge (segun las datasheet).. Estoy al tanto de las ventajas del 386 en cuanto al control de ganancia y etc, lo que me evitaria muy seguramente el uso de un pre, pero me parece que el trofeo se lo lleva el 2822 por la potencia y el consumo muy similar al de dos 386 en bridge..
Y bueno, lógicamente tampoco quería recurrir a los demas tda's de mas potencia tipo pentawatt porque esos me matarían la bateria...

Cuando pruebe los resultados te comento! Igualmente, cualquier otra sugerencia me viene bien!

Gracias por la ayuda hasta ahora! Saludos!
04/03/2009 #4


Fenómeno, en cuanto arme la pcb y un lay integrando las dos cosas, lo subo. Tanto como de "bolsillo" no sé si vas a poder, porque a no ser que le pongas un parlantito latoso de $2, te va a ocupar un cierto lugar. Ahora digo, la fuente la podés armar en una cajita aparte, pero te recomiendo que no entregue una corriente menor de 1A. Salutes a toda la tropa.
04/03/2009 #5


buenisimo!

Pero, por que menos de 1A? Si el consumo de un solo lm386 es de 4-8mA?

EDIT: Estuve probando nuevamente mi circuito con el 2822, y tambien probé el circuito del "Little Gem" que se propone en runoffgroove.com con el lm386...
Mañana comento bien mis resultados porque ahora tengo sueño, pero si les cuento que el 2822 funciona muy lindo y limpio con la guitarra directa agregandole un capacitorcito en serie a la entrada (despues subo los esquemas). Pero como yo tambien quiero tener distorsion, arme un mxr dist+ en el protoboard y me hacia el mismo ruido de antes... Segun me parecio (por lo que recuerdo de la escuela), habia una oscilacion que la saque con una resistencia, y los demas ruidos estoy convencido que son problemas de masa (y tiene sentido, porque estoy amplificando mucho los ruidos con la distorsion)...
Me falta probar el buffer que me pasaste todavia..
Mañana comento bien todo

Saludos!
05/03/2009 #6


Está bárbaro, del littlegem armate el mkII sin pensarlo - si querés un sonido limpio que puedas después manejar a gusto, no le pongas los electrolíticos de las patas 1 y 8 a ninguno de los dos (yo se los puse, con una resistencia 2k2 en serie a cada uno y el sonido es un "medio tono valvularcito" muy agradable). Pero ya te digo que en el protoboard hace un despelote infernal con los ruidos parásitos, cosa que adentro de una caja de aluminio, con el debido cableado mallado, queda superada. Lo de la fuente (1A) te lo decía, porque si la vas a hacer externa, no vas a tener demasiada diferencia de costo, y si te armas un TDA más grande la podés usar igual. Haciéndola por ej. (+12)-0-(-12), podés alimentar con 0 y +12 al littlegem o al 2822 (que te va a sobrar paño por todos lados) y si te armás un tda2050 lo podés usar con la fuente simétrica, en corriente vas a andar bien y la tensión es la justa para que no llegue a recortar con un pre que sature o con el disto+.
Si querés, fijate en el mensaje #14 de este hilo http://www.forosdeelectronica.com/about21716.html que subí una mini proyecto TDA2050 (o el 20x0 que quieras) con alimentación partida y pre, completo. Buenas suerte. Salutes a toda la tropa.
05/03/2009 #7
Moderador general

Avatar de Cacho

Me permito hacer notar que el amplificador este tiene 10KΩ de impedancia de entrada, y una guitarra tiene más impedancia de salida.
Es lógico que no suene bien con las 6 cuerdas y sí con otras fuentes de señal de impedancia más baja.
Si reemplazás la resistencia de la entrada por una bastante más grande (68 a 100KΩ) ya vas a tener una mejora importante.

Si armás algún pre con una impedancia de salida bastante baja, el sonido va a mejorar también.

Saludos
05/03/2009 #8


Tenés toda la razón, Cacho. Le meto mano este fin de semana y chiflo.
06/03/2009 #9


Cacho, sabes lo que hice? Intuitivamente fui cambiando el valor de esa resistencia, y noté que al bajar su valor, la salida era menor (menos volumen, menos potencia), y viceversa. Ahora me alegro de saber el justificativo de por que pasaba eso jeje..

Entonces, para la guitarra directa al 2822 lo que hice fue modificar dicha resistencia (a valores mas altos podia lograr mas distorsion, pero esto me genera un problema que espero me puedan ayudar a solucionar), y agregarle un cap de 4,7nF en serie (formando un filtro pasaaltos) para darle un sonido mas agradable. Para la guitarra con un pre (ejemplo el dist +) cambie el capacitor por una resistencia de 47k, y la resistencia que originalmente era de 10k la dejo en ese valor o la modifico depende de como suene.

El problema que se me genera es que, con el 2822, a altos volumenes, no se escucha bien (esto no pasa con el mp3 ya que lo subo hasta el punto que no distorsione).. Segun mi oido, se siente la señal original, y la otra mal desfasada, y se me ocurre que seria por la aplicacion bridge... Probe de desfasar la señal con un 741 y utilizar un modo bridge alternativo, utilizando el 2822 en aplicacion estereo (es decir, por un canal mando la original y por el otro la desfasada, y tomo las salidas de cada canal).. los resultados no fueron muy buenos ya que no se lograba mas volumen que me daba la version estereo comun, de un solo canal.. igualmente todavia no termine de hacer pruebas de esta forma...
Lo que vale destacar, es que este problema del sonido feo (como de videojuego antiguo) no se presenta en la aplicacion estereo... Igual no es taanto lo que se siente, pero si llega a sentirse casi como la señal original, por ende la arruina.. Para dar un ejemplo, en las notas mas altas suena parecido a un "octavia"..

Habria alguna forma de solucionar ese inconveniente del bridge?


Gracias!
06/03/2009 #10


Ah! Una cosa que quiero agregar...

Se supone que el lm386 consume unos 4-8mA y el 2822 unos 6-12mA, segun las datasheet's... Pero, como es el tema? Porque yo medí la corriente que entregaba la fuenta al usarlos, y a maxima potencia, con carga de 4 ohms, el 386 consumia unos 160mA, y el 2822 en bridge unos 400mA aprox... El 2822 sin entrada consumia aprox 30mA, el 386 no me acuerdo...

Entonces como es?


Saludos!
06/03/2009 #11

Avatar de Dr. Zoidberg

marvel dijo:
Se supone que el lm386 consume unos 4-8mA y el 2822 unos 6-12mA, segun las datasheet's... Pero, como es el tema? Porque yo medí la corriente que entregaba la fuenta al usarlos, y a maxima potencia, con carga de 4 ohms, el 386 consumia unos 160mA, y el 2822 en bridge unos 400mA aprox... El 2822 sin entrada consumia aprox 30mA, el 386 no me acuerdo...
Los consumos del datasheet son consumos en reposo, sin señal de entrada. Cuando le aplicas señal para excitar el parlante, seguro que el consumo va a ser mucho mayor.

No solo hay que leer el datsheet...también hay que entender lo que dice.

Saludos!
06/03/2009 #12
Moderador general

Avatar de Cacho

Hola Marvel

Leyendo el datasheet te darás cuenta de que el 2822 tiene unos valores ENORMES de distorsión a bajas potencias. En la página 6 del dsheet de ST se ven los gráficos de potencia contra distorsión.
No vas a tener nuca un sonido muy interesante a un volumen que vaya mucho más allá del de los auriculares. Aun con auriculares, la distorsión en tu configuración es como mínimo del orden del 0,3% y ya a 0,5W está por el 0,5%.
Realmente, para guitarra no es muy recomendable. Está bueno como experiencia de armado y para hacer pruebas de funcionamiento de los filtros y esas cosas.
Si posteás un diagrama de cómo conectaste las resistencias y condensadores de la entrada va a ser más fácil de entender, porque en palabras es bastante complicado a decir verdad.

Saludos

PS:Te iba a comentar cómo era lo de los consumos en reposo, pero me ganó EZ mientras escribía esto.
09/03/2009 #13


Bueno, la distorsion no es tanto problema, ya que justamente lo mas importante para mi mini amp es que tuviera una distorsion aceptable (el limpio a lo sumo tratare de conseguirlo bajando el volumen de la guitarra.. lo importante es que sea bien portatil)..

Elegí ese integrado porque me parecio una buena relacion entre consumo de alimentacion y potencia de salida... La idea sería AL MENOS poder usarlo con batería 9v (aunque por obvios temas de precio, seguro que m¡la mayoria del tiempo lo usaria con alimentacion externa)..
Sea como sea, esta este problema del sonido feo en bridge, que eso definitivamente arruina el amp..

Que me recomendas sino? Ayer abri un par de amplificador con parlantes de pc y usaban TEA2025.. Un poco mas de potencia pero bastaante mayor consumo de corriente...

Entonces no hay forma de solucionar un poco lo del bridge? Adjunto el esquema del circuito que usé..


Gracias!
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10/03/2009 #14
Moderador general

Avatar de Cacho

Hola Marvel.

El tema con la conexión en puente es que la corriente aumenta y el integrado no llega a suministrarla.
Pongámoslo en el caso de un amplificador transistorizado común: En el simiciclo positivo conducen unos transistores desde +V hasta la salida y de ahí a tierra a través del parlante. Ohm dijo un día que estaba inspirado: V=I*R. Eso quiere decir que la corriente que circula es V/R, donde R es la resistencia del parlante (hay otras, pero despreciémoslas) y V, en la cresta de la onda, es+V.
En el semiciclo negativo las magnitudes son las mismas, pero en sentido contrario.

Al conectar en puente el aparato la rama positiva se mueve de 0V a +V, y la negativa de 0V a -V, y lo hacen en contrafase. Ahora el voltaje que tiene que caer en el parlante no es V, sino 2*V, y queda 2*V=2*(I*R). Como R no varía, la que tiene que crecer es I, que se va al doble.

En tu caso, trabajando con 9V y un parlante de 4Ω, cada semiciclo será de 4,5Vpico, lo que da 1,125A de corriente. El máximo de este integradito es de 1,5A, así que vamos bien. Justito, pero bien.
En puente la corriente va a ser de 2,5A y eso es más de lo que puede entregar.
A bajo volumen, tiene que funcionar. No lo subas mucho porque te vas a chocar con la limitación de la corriente y no hay manera de salvarla sin unsar más circuitería.
Por otro lado, si la fuente no puede entregar ese amper y algo (y un poco más que se pierde), no vas a llegar siquiera a la potencia especificada.

Acá te dejo también una entrada que debería funcionar sin problemas con el dist+ y con la guitarra directa. El condensador de 1uf puede ser de hasta 220nf sin que haya diferencias audibles.
Otra modificación que quizá ayude es modificar los condensadores de la red de realimentación. Agrandar el de 10uf y achicar el de 10nf. Supongo que achicar el segundo dará resultados más fácilmente audibles.

Saludos
Imágenes Adjuntas
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10/03/2009 #15


Cacho, sos una masa... Siempre me decis todas esas cosas que yo ni me imaginaba!

Gracias maestro!


Voy a ver bien como hago y cualquier cosa comento...


Saludos!
11/03/2009 #16


Estuve releyendo lo que me explicaste cacho, y me entro una duda...

Segun recuerdo, la potencia puede calcularse como:

P = V*I = V*V/R = I*I*R

Entonces, según tus cálculos, usando fuente de 9v y carga de 4ohms:

En modo estéreo común, tengo Vpico = 4,5v => I = 1,125A => P = V*I = 4,5v * 1,125A = 5,0625W ?
En modo bridge, tengo el doble de corriente => P = V*I = 4,5v * 2*1,125A = 10,125W ?

La pregunta es, qué cálculos estoy haciendo mal? Porque no son valores siquiera cercanos a la datasheet.... Es decir, entiendo que la potencia que calculé es la potencia máxima o de pico (ya que hice los cálculos en función de la tensión de pico)... La potencia especificada en la datasheet es la potencia media máxima a los valores de tensión y carga especificados?

Sería entonces, usando una Vmedia = 4,5v/2 = 2,25v , por ende la potencia media sería la mitad de cada una que especifiqué.. Es esto correcto?


EDIT: Igualmente, a esta potencia (digamos 3w) ya no sería recomendable usarlo con una batería de 9v no? Porque me duraría unos 30minutos supongo....
Que me recomendarías como amplificadorcito con buena relación entre potencia-consumo para usar con batería de 9v?

Saludos!
11/03/2009 #17


Mira, lo que yo quiero hacer es algo mas o menos como estos amps:

http://www.ampinacan.com/NewFiles/FAQS.html
http://www.cactustubeamps.com/BUY%20HERE%20PAGE.htm
http://www.smokeyamps.com/Smokey_Pages/smokey.html

El primero de los links dice que el amp es de 3w, y con una bateria de 9v dura 12hs.. Puede ser posible? Algo así es justamente lo que yo quiero hacer.. Una potencia linda para ser portátil, y que dure bastante con batería...

Yo probé unas versiones con el lm386N-1 (tanto simple como en bridge), agregandole el buffer con mpf102 que esta posteado mas arriba,en el mensaje nro 2, y con una fuente de 12v,600mA (eso dice, nose si llegará a esa corriente) y carga 8ohms me daba un consumo de casi medio ampere para bridge y casi 0,4A para el simple.. (la etapa de buffer consume unos 100-200mA segun mis mediciones). Entonces la batería me duraría aprox. 1h (ya que creo que es de 400mAh, segun vi en internet). Es muy poco útil!

Lo que no entiendo es por qué tengo tan poca potencia de salida. Estoy probandolo en un parlantito de aprox 2", 8ohms, 0.25w (eso es lo que dice en el iman, esta escrito), y en ningun momento veo que se mueva mucho como para destrozarlo, por ende a lo sumo mi potencia de salida es de 1/4w...

Ensima cuando lo pruebo con una bateria (Eveready nueva, la compre hoy) suena mucho mas despacio todavía...


Será porque los integrados son lm386N-1 y no son lm386N-4 ?


Que puedo hacer? Quisiera al menos 1w, que pueda usarse con batería y dure al menos unas horas....


Gracias! Saludos!
11/03/2009 #18
Moderador general

Avatar de Cacho

marvel dijo:
...la potencia puede calcularse como:
P = V*I = V*V/R = I*I*R

Entonces, según tus cálculos, usando fuente de 9v y carga de 4ohms:

En modo estéreo común, tengo Vpico = 4,5v => I = 1,125A => P = V*I = 4,5v * 1,125A = 5,0625W ?
En modo bridge, tengo el doble de corriente => P = V*I = 4,5v * 2*1,125A = 10,125W ?

La pregunta es, qué cálculos estoy haciendo mal?
El cálculo que está mal es el del puente: El voltaje no es 4,5 sino 9V en ese caso (el doble), y la corriente es el doble también. Con eso la potencia se va al cuádruple.
El resto es una cuestión de interpretación un poco torcida de los datos, no de matemática.

Terminé de escribir lo que sigue y al releerlo me doy cuenta de que es un poco enroscado esto, quizá ir hasta el link del final primero y después volver acá te lo haga más simple. O no... Qué sé yo, leelo en el orden que quieras... Cualquier cosa chiflá.

Nunca vas a tener en la salida un voltaje mayor que el de entrada (en estos casos), y para hacerlo más fiero, ni siquiera va a ser igual. Tené en cuenta que hay transistores en el medio y cada uno tiene una caída interna de voltaje, con lo que tenés, digamos, 0,7V de distancia entre el riel positivo y la cresta positiva de la onda, y algo similar en la negativa.
Pero no termina ahí, se pone peor. Cada uno de esos transistores de salida es manejado por otro, que está como mínimo a otros 0,7V de los voltajes de alimentación. Entonces la base de los de salida esta a 0,7V de la alimentación por lo menos (por el driver), y el voltaje de los de salida queda a 0,7V del de su base... La distancia es de 1,4V sumando las dos caídas (e inclusive un poco más).
Esta es la parte en la que uno dice: Pero esta porquería no da nada de potencia.

Superada la desilusión, vamos al datasheet del integrado, aplicación en estéreo. Después vamos al puente.
Según dice, típicamente hay 4V de "Quiescent Output Voltage" (voltaje de reposo en la salida) con una alimentación de 9V. Esto quiere decir que ya hay medio volt que se transformadorrma en inútil a efectos de la salida. La onda está entonces acotada por 0V y 8V, con centro en 4V. De esos 4V que podría tener de amplitud cada semiciclo, hay 1,4V (por lo menos) que no llega a cubrir por las caídas en los transistores, así que quedan 2,6V. Otra vez viene el comentario: Este chip no sirve ni para...
Con 2,6V y un parlante de 4Ω, usando la fórmula que pusiste más arriba de P=V²/R tenés 1,69W de pico (no RMS). Se ve parecido al valor de 1,7W (con 10% de THD, lo que da una onda bastante cuadrada por saturación que aproxima el valor al RMS) del datasheet. Con eso calculado, volvemos sobre la fórmula de potencia P=V*I, o a la Ley de Ohm, o a P=I²*R y calculamos I. En todas te vaa dar 0,65A (decimal más, decimal menos). Como es la versión estéreo, tenés dos canales consumiendo esa corriente, con un total de 1,3A más lo que se pierda. Para eso mirá el gráfico de "Total Power Dissipation Vs. Output Power". En la curva se ve que para esta potencia tenés unos 2W de desperdicio en la configuración que estamos analizando.
2W=9V*I, entonces I=0,22A, que sumado a los 1,3A de corriente de audio te da 1,52A de corriente total. Muy similar a los 1,5A de corriente máxima que admite este bichito.
Por un lado te limita el voltaje y por el otro la corriente. Como ves, se llega a un equilibrio. No hay más voltaje porque no lo puede sostener la corriente.

En puente la cosa no cambia mucho. Ahora el voltaje es de 9V, menos el volt que no va a ir a la salida (0,5V de cada uno de los amplificadores) y te dejan la onda en 8V de amplitud máxima. A 1,4V de distancia llegará por aquello de los transistores y sus benditas caídas en la mitad positiva, y otro tanto en la mitad negativa. Quedan (8-1,4-1,4)V , esto son 5,2V. Entonces P=V²/R y tenemos 6,76Wpico. Pero para esto tendría que irse al doble la corriente también, y ya estaba al límite... Ahora la limitante es la corriente.
Como no hay curvas con los datos para tu configuración, habrá que hacer unas estimaciones. Fijate en las disipaciones en puente. A medida que baja la carga (impedancia del parlante) pierde eficiencia, y ya en puente con 4,5V y 4Ω, tenés eficiencias del orden del 40 al 45%. Es esperable que al subir el voltaje (eso hará aumentar la corriente) esa cifra baje. Una estimación de eficiencia para tu caso sería el 25% sin hacer mucho análisis. Si hacés las cuentas tomando en consideración eso, te deprimís y te dan ganas de tirar el integrado a la basura.

Peeeeeeeeeero... Si subís la carga (te vas a 8Ω), hacé las cuentas y vas a ver que menos es más.

La estimación original que hice yo con 4,5V hace algún post (no considerar la distancia de la onda al voltaje de alimentación), es una aproximación, que da resultados más o menos acertados para voltajes de alimentación de hasta unos 12V (en el general de los casos). No había leído el datasheet de este en particular, pero igual no le da la corriente...

Pegate una vuelta por este tema. Ahí hay información sobre cálculo de potencias, disipaciones y demás. Eso mismo aplica al cálculo de este tipo de bichitos, sólo que a escala.

Saludos
23/03/2009 #19


Bueno cacho me aclaraste un monton de cosas!...

No respondi nada mas porque ahora que entiendo un poco mejor el tema, me puse a probar con distintos circuitos y combinaciones...


Cuando llegue a algo concreto lo posteo...

Gracias por todo!
23/03/2009 #20
Moderador general

Avatar de Cacho

De nada Marvel.
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