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15/02/2013 #1

Avatar de martinn94

Problema Pre+Ampli Guitarra DIY
Buenas gente, antes que nada me disculpo por mi ignorancia acerca de lo analogico, si hay alguna burrada por favor haganmelo saber.
El tema es este, es mi primer proyecto DIY, es un ampli de 30W mono con TDA2050 con un preampli que saque (tambien) de internet que fue el unico que pude conseguir en su momento que no tuviera canal de distorsion, ya que planeo hacer un pedal aparte a futuro, y no queria complicar de más el circuito.
El parlante que uso es un woofer (si, un woofer, me lo regalaron en el colegio, si el ampli andaba bien tal vez m compraba uno para guitarra).

Adjuntos estan los circuitos de:
-rectificado de tension para el preampli (png)
-ampli 30W mono(pdf)
-preampli
-diseño de la placa de preampli+rectificado (zip, archivo de EAGLE)
-previsualizacion de como quedaria la placa de preampli(jpg)
-fotos aparte(rar)
-parlantito con el que probe el preampli

Esto es mas que nada por si alguno ya puede ver algun error de diseño en algun lado.

Ahora el problema.
Hace unos dias, habia ya construido el preampli y lo probe con el parlantito de la foto (que saque de una tele vieja):distorsionaba horrores, una locura y tenia bastante ruido pero bueno, el circuito andaba, el GAIN se hacia notar, aunq como todo logaritmico era complicado regularlo en la parte baja, y el "MASTER" de salida lo mismo, bajaba un poco pero no demasiado.
Luego probe todo junto, se me armo un corto en una pata del TDA y se me quemo, al desoldarlo se le levanto un pedazo de pista, y como estaba medio fea la placa la decidi hacer de vuelta. Hoy termine de soldarle los componentes, y cuando voy a probar todo no suena la señal, solo ruido. Mucho ruido. Respondia en cierta forma a los controles de gain y master, pero nada mas, ademas del tipico ruido asqueroso de scratch cuando se alteran los potes.
Las pruebas que hice fueron:

AMPLI:
·Desconecte la entrada de señal (salida del pre) y no emitia casi ruido, lo que a mi modo vendria a significar que el ruido en si no era amplificado puramente por el ampli sino que el preampli tenia la culpa.
·El TDA lo toque con el disipador y si bien no estaba frio, estaba a una temperatura (yo diria) "normal" de operacion.

TRAFOS:
·(por tonto que suene) revise las tensiones de salida de los trafos y daban lo que tenian que dar, en mi ignorancia supuse que si, tal vez, el preampli no era alimentado podia servir de "antena" de ruido.

PRE:
·Revise antes que nada que ningun cable estuviera cortado, todos dieron bien la continuidad.
·Probe de vuelta con el parlantito de tele y ahora no anduvo :S
No se por qué pueda resultar esto, puse todos los potes al mango (los de equ, gain y master) y nada, sonaba solo ruido. Algo que me confundio un poco es que cuando apoyaba la mano en 1 de las cuerdas (particularmente la 6ta q es con la que lo probaba) el ruido paraba, y cuando la soltaba volvia, pero las notas no sonaban.
-------
Dudo que la culpa sea de la guitarra, antes de ayer toque en lo de mi primo con la misma guitarra y cable que ahora use.

Ojala alguien pueda ver esto, y de ser posible, encontrarle solucion o darme alguna pista de donde pueda estar el error.
Muchisimas gracias
15/02/2013 #2

Avatar de jorge morales

estimado martinn94, antes que nada bienvenido al foro, y me parece excelente lo de tu montaje, la dedicacion y empeño que has puesto en el, los diagramas a mi parecer se ven bien, pero algunas fotos de tu montaje ayudarian, para verirficar el cableado, tierras, los jacks, etc.
Y gracias por tu confianza, epero que los demas compañeros aporten sus ideas y puntos de vista sobre tu montaje, saludos
15/02/2013 #3

Avatar de martinn94

jorge morales dijo: Ver Mensaje
estimado martinn94, antes que nada bienvenido al foro, y me parece excelente lo de tu montaje, la dedicacion y empeño que has puesto en el, los diagramas a mi parecer se ven bien, pero algunas fotos de tu montaje ayudarian, para verirficar el cableado, tierras, los jacks, etc.
Y gracias por tu confianza, epero que los demas compañeros aporten sus ideas y puntos de vista sobre tu montaje, saludos
Hola jorge, espero que las fotos que subi te sirvan, de no ser asi t agradeceria si m podes especificar mas que parte le saco fotos (lado del circuito, toma, etc). Obviamente el "montaje" es nada mas q conectar todo junto para probarlo, para "ver si anda". Tengo ya armado el cajon para cuando ande, pero eso ahora es irrelevante.
Gracias y saludos

PD:subi las fotos como .rar porque excedían el tamaño limite de pixeles y el tamaño en bytes, pero igual asi es mejor porque al hacerle zoom se puede apreciar igual.
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15/02/2013 #4

Avatar de jorge morales

deberias trenzar los cables del preamplificador, conectar a tierra la placa de aluminio donde estan los potenciometros, el control de ganacia y volumen , una terminal va a tierra, la derivacion central de los transformadores van a un punto de tierra en comun, en conjunto con la placa de alumini, el pre , emplificador y bocina, faltaria, es lo que observo, por no haber fotos de las placas lado cobre, saludos
16/02/2013 #5

Avatar de martinn94

jorge morales dijo: Ver Mensaje
deberias trenzar los cables del preamplificador, conectar a tierra la placa de aluminio donde estan los potenciometros, el control de ganacia y volumen , una terminal va a tierra, la derivacion central de los transformadores van a un punto de tierra en comun, en conjunto con la placa de alumini, el pre , emplificador y bocina, faltaria, es lo que observo, por no haber fotos de las placas lado cobre, saludos
Gracias por los consejos! Sinceramente no se como influye el trenzado de los cables, pero por algo debe hacerse. El tema de la tierra es que,,, no tengo puesta a tierra en mi casa
entonces por eso no colgue todo a la mista tierra y eso. Aun asi voy a conectarlo a ver si sirve de cualquier forma. Lo que todavia me intriga es por que sera que no toma la señal de la guitarra pero si el ruido, los cables me dieron todos con continuidad entre extremos (algo que este roto?, el tema es que igual amplifica el ruido).

Tambien aca te paso las fotos de los lados del cobre, aunque ahi no creo que haya problemas (cada vez q termino de hacer una placa siempre le tomo continuidad a todas las pistas y chequeo que no haya contacto entre pistas distintas).

Saludos
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17/02/2013 #6

Avatar de luis vera

martinn94 dijo: Ver Mensaje
Gracias por los consejos! Sinceramente no se como influye el trenzado de los cables, pero por algo debe hacerse. El tema de la tierra es que,,, no tengo puesta a tierra en mi casa
entonces por eso no colgue todo a la mista tierra y eso. Aun asi voy a conectarlo a ver si sirve de cualquier forma. Lo que todavia me intriga es por que sera que no toma la señal de la guitarra pero si el ruido, los cables me dieron todos con continuidad entre extremos (algo que este roto?, el tema es que igual amplifica el ruido).

Tambien aca te paso las fotos de los lados del cobre, aunque ahi no creo que haya problemas (cada vez q termino de hacer una placa siempre le tomo continuidad a todas las pistas y chequeo que no haya contacto entre pistas distintas).

Saludos
Martinn94, bienvenido a este gran foro, revisando tus fotos, un problema de ruido se genera por tener los potes fuera de la placa del preamplificador, si lo vas a usar de esa manera utiliza cable apantallado para minimizar el ruido y soldado en la carcasa del pot, en la placa de aluminio también puedes unir todos los pots con un cable para continuar con una tierra en común, luego en el extremo del apantallado (en la placa) unes las tierras.
Todo esto es engorroso pero minimiza el ruido, que es un grán problema.... particularmente trataría de colocar los pots en la placa del pre.
En el foro también hay otros preamps que te pueden ayudar.

http://www.forosdeelectronica.com/f3...lectrica-9890/
17/02/2013 #7

Avatar de martinn94

luis vera dijo: Ver Mensaje
Martinn94, bienvenido a este gran foro, revisando tus fotos, un problema de ruido se genera por tener los potes fuera de la placa del preamplificador, si lo vas a usar de esa manera utiliza cable apantallado para minimizar el ruido y soldado en la carcasa del pot, en la placa de aluminio también puedes unir todos los pots con un cable para continuar con una tierra en común, luego en el extremo del apantallado (en la placa) unes las tierras.
Todo esto es engorroso pero minimiza el ruido, que es un grán problema.... particularmente trataría de colocar los pots en la placa del pre.
En el foro también hay otros preamps que te pueden ayudar.

http://www.forosdeelectronica.com/f3...lectrica-9890/
Si bien es verdad que el tema del ruido lo quiero solucionar y ya el amigo jorge me tiro varios tips, por ahora lo que mas me asusta es que no ande, (supongo yo) que el ruido no sera TANTO como para que no se escuche la señal por culpa del ruido, y el otro problema es que, como ya lo mencione, no tengo tierra en mi casa por lo que al menos ahora no le voy a notar la diferencia.
Con el tema de usar otro circuito, lo estuve pensando, el problema es que mi idea original era construirme luego del ampli un pedal de distorsion y por tanto no queria un preamplificador con distorsion que "tuviera mas componentes y partes que se puedan romper/en las que me pueda equivocar" si luego no lo iba a usar, y ese circuito fue el unico que encontre que, si bien tenia, equ, no tenia distorsion. Por cierto, vos crees que me convenga hacer toda de vuelta la placa? o intento arreglar primero esta? (con que se escuche la señal ya soy feliz, luego podre reducirle el ruido)

Saludos
17/02/2013 #8

Avatar de jorge morales

estimado martinn94, menciona ud que se daño el ci del amplificador, si sigue el ruido habria que verificar si el ci del pre, haya sufrido daño parcial, porque para que la pista del ci de salida de audio, se haya dañado, el corto circuito fue de proporciones que hay que considerar, en los reguladores, filtros de fuente, capaitores ceramicos, todo de la fuente del pre, saludos
19/02/2013 #9

Avatar de ZedHqX4

La tierra no es mas que la masa, algo que atrape las interferencias, suelda a una carcasa de un potenciometro, del de volumen o el de ganancia, un cable y ese conectalo a algun mueble o pieza grande de metal en lo que haces pruebas, al montarlo en un gabinete metalico deberia de de desaparecer o almenos reducirse el ruido. Es un principio de faraday, con el ampli que yo arme tuve un problema similar y asi fue como lo arregle
20/02/2013 #10

Avatar de martinn94

jorge morales dijo: Ver Mensaje
estimado martinn94, menciona ud que se daño el ci del amplificador, si sigue el ruido habria que verificar si el ci del pre, haya sufrido daño parcial, porque para que la pista del ci de salida de audio, se haya dañado, el corto circuito fue de proporciones que hay que considerar, en los reguladores, filtros de fuente, capaitores ceramicos, todo de la fuente del pre, saludos
Si, ya revise, extrañamente ahora volvio a andar asi que voy a empezar a reemplazar los cables, tal vez incluso rehaga la placa esta vez con los potenciometros soldados a esta.

ZedHqX4 dijo: Ver Mensaje
La tierra no es mas que la masa, algo que atrape las interferencias, suelda a una carcasa de un potenciometro, del de volumen o el de ganancia, un cable y ese conectalo a algun mueble o pieza grande de metal en lo que haces pruebas, al montarlo en un gabinete metalico deberia de de desaparecer o almenos reducirse el ruido. Es un principio de faraday, con el ampli que yo arme tuve un problema similar y asi fue como lo arregle
Gracias por el consejo! Mañana apenas pueda lo pruebo!
02/03/2013 #11

Avatar de martinn94

Hola gente! antes que nada pido disculpas por la demora, estuve bastante ocupado con asuntos familiares. Rehice la placa del pre con los potenciometros soldados a la placa, la cuestion ahora es como antes, sigue sin sonar la guitarra, solo que ahora tira muuuuuuucho menos ruido.
Observaciones que hice:
1)La placa del AMPLIFICADOR tiene un ruido "X" que es bastante leve, esto es, con el parlante conectado y SIN CONECTARLE nada en la entrada (entrada al aire).
2)Al conectarle la placa del PRE aumenta el ruido que emite el parlante (obviamente las 2 placas siendo alimentadas), esto lo hago SIN CONECTARLE nada a la entrada del pre.
3)El volumen del ruido emitido AUMENTA cuando se aumenta el potenciometro de "master" que hay a la salida del pre. NOTA: cuando lo pongo al "maximo" (corto con la pata derecha) el volumen se me viene abajo, no se por que es pero de momento no molesta, salvo este punto la respuesta es la debida).

De 1, 2 y 3 mi conclusion es que la placa del ampli si bien tiene un ruido, el cual es aceptablemente bajo, ANDA, es decir, amplifica bien la señal de entrada.

4)Al conectarle el cable (el cual no esta conectado a la guitarra) al pre, al probar de hacer el tipico ruido que ocurre cuando se "pega" con el dedo en el positivo, SI produce el tipico "tuc" el cual SE ESCUCHA en el parlante.
5)Al conectar el cable a la guitarra, las NOTAS NO SUENAN, pero si al "chasquear" las cuerdas se escucha una variacion en el ruido, el cual no se, opinion de mi viejo, realmente "viaje" por el cable sino que produzca algo en el ambiente.

De 4 y 5 obtendria que el problema esta, bien o en el cable, o en la guitarra o en el pre.
La guitarra la uso siempre para mis clases y la conecto al ampli de mi profesor y anda perfecto. El viernes(ayer) la use y andaba perfecto.
El cable no lo descarto como posible problema, pero ya una vez lo lleve a lo de mi profesor hace unos meses y andaba perfecto. No hay razon para que en esos meses haya dejado de andar (aunque tampoco es imposible, seria realmente raro).
Asi, solo puede ser el pre.

6)Ya sin alimentacion y sin conexion ampli-pre, medi continuidad entre los cables ampli-pre y daban bien, ambos conexion y no corto entre ambos. Mismo resultado con los cables pre-plugin.

De aca problema en los cables no hay->el problema esta en la placa.

7)De la placa vieja a la nueva los unicos componentes que no cambie fueron los capacitores de 4.7mF, el conector de alimentacion, cable ampli-pre, potenciometros, el TL072 y los 2 capacitores de 47pF.

Chequeé la alimentacion + y - del TL072, tiene + y -15V (aprox, +- 0.2V) en las correspondientes patas del integrado. Entonces, el conector y los caps de rectificacion andan bien. El potenciometro de volumen ya fue probado, el de ganancia anda bien, y aun si los otros 3 no anduvieran(que si andan) no modificaria nada, son de equ.
Quedaria por probar que fueran el TL072 o alguno de los 2 caps de 47pF, que en mi opinion no creo que cambiara mucho si estuvieran pinchados. Si el lunes voy a la casa d electronica y cambio el TL y sigue todo igual sinceramente no se que hacer.
Las unicas 2 cosas que pueden estar mal a mi entender, serian el 072 o de ultima el diseño de la placa. Alguna idea? Algo en que me equivoque? Apelo a su consideracion, realmente me siento desorientado como pocas veces.
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03/03/2013 #12

Avatar de Nuyel

¿Me dirías que transformador usas? ya me voy a dormir pero mañana temprano veo tu diseño, por ahora puedo decir que en el primer diagrama veo un pot de 10K para la ganancia de una forma nada recomendada, es muy baja impedancia de entrada para una guitarra pasiva.
03/03/2013 #13

Avatar de martinn94

Nuyel dijo: Ver Mensaje
¿Me dirías que transformador usas? ya me voy a dormir pero mañana temprano veo tu diseño, por ahora puedo decir que en el primer diagrama veo un pot de 10K para la ganancia de una forma nada recomendada, es muy baja impedancia de entrada para una guitarra pasiva.
Uso ambos transformadores de punto medio, para el "ampli" de +/-17V//2A y para el "pre" de +/- 15V//1A. No creo que los trafos sean el problema, escuché que pueden meter ruido pero el tema es que esto no anda, lo cual es peor a que tenga algo de ruido. Ademas he medido con el tester y tiran la tension eficaz que dicen tirar.
Con respecto al pote de entrada, tengo un 50k lineal, ese sera mejor? tendra algo que ver con eso el tema del sonido?
Gracias por contestar,
saludos
03/03/2013 #14

Avatar de Nuyel

Pues no se si tenga mucho que ver con el sonido en el punto en el que está, pero según mi maestro el valor mínimo para la impedancia de entrada debe ser de al menos 10 veces la de la fuente, el que usa 10k es el nivel de linea, pero una guitarra pasiva tiene una mayor, en mi caso es humbucker y tiene me parece 8,6k una, en mi caso lo mínimo seria un pot de 100k, pero incluso hay mayores a 20k y se prefiere usar 1M.

Otra cosa que no me gusta es que no veo una resistencia del otro lado de los capacitores de salida y entrada al pre, y menos cuando veo el de la potencia, ahí estas poniendo 3 capacitores en serie y el valor va a bajar.

Aquí hay un diseño que había hecho(el del Amplificador NAX, el otro fue un prototipo que no terminé), sena bien según yo, no es distorsión lo que tiene, solo le aumenta la ganancia y distorsiona un poco pero suena diferente por los JFET, es mejor con pedal adicional, cruje de una manera que adoro , el tipo de ecualizador es el mismo así que podrías mantener los valores que tienes, eso solo le afectaría los niveles y rangos.
03/03/2013 #15

Avatar de martinn94

Nuyel dijo: Ver Mensaje
Pues no se si tenga mucho que ver con el sonido en el punto en el que está, pero según mi maestro el valor mínimo para la impedancia de entrada debe ser de al menos 10 veces la de la fuente, el que usa 10k es el nivel de linea, pero una guitarra pasiva tiene una mayor, en mi caso es humbucker y tiene me parece 8,6k una, en mi caso lo mínimo seria un pot de 100k, pero incluso hay mayores a 20k y se prefiere usar 1M.
La verdad nunca habia escuchado de usar potenciometros de 1M, tampoco sabia de su existencia, y aun asi, al aumentar la ganancia no lo estaria reduciendo enormemente?Hasta donde veo, el pote no controla la ganancia del primer opamp sino que hace un divisor de tension.

Nuyel dijo: Ver Mensaje
Otra cosa que no me gusta es que no veo una resistencia del otro lado de los capacitores de salida y entrada al pre, ¿cual es el diagrama de la fase de potencia?
Esta en el pdf adjunto en el post al principio, se llama ampli mono TDA2050 30W.
03/03/2013 #16

Avatar de Nuyel

Pues ciertamente solo controla la entrada de la señal en lugar de modificar la ganancia, para ponerlo simple hace exactamente lo mismo que el pot de volumen en la guitarra, en los circuitos de guitarra primero se ajusta la impedancia y luego se controla los niveles (por ejemplo en mi diagrama primero pasa a un JFET y luego se ajusta la ganancia con un POT antes de pasar al segundo), esto se hace para evitar la variaciones que pueden ocurrir al usar diferentes guitarras (en especial cuando bajas el pot en la guitarra).
¿probaste con otra fuente de audio? El diseño es bastante simple, debería funcionar, no veo ningún problema excepto que me parece curioso el como tienes C4, en mi circuito se usa el mismo tipo de ecualizador y este se conecta como en C5, aquí veo que al desplazarlo luego harías corto al capacitor pero no se como te modifique la respuesta a la frecuencia.
04/03/2013 #17

Avatar de martinn94

Nuyel dijo: Ver Mensaje
Pues ciertamente solo controla la entrada de la señal en lugar de modificar la ganancia, para ponerlo simple hace exactamente lo mismo que el pot de volumen en la guitarra, en los circuitos de guitarra primero se ajusta la impedancia y luego se controla los niveles (por ejemplo en mi diagrama primero pasa a un JFET y luego se ajusta la ganancia con un POT antes de pasar al segundo), esto se hace para evitar la variaciones que pueden ocurrir al usar diferentes guitarras (en especial cuando bajas el pot en la guitarra).
Sisis onda lo que entiendo es que pusiste una especie de "buffer" de entrada para levantar el nivel de la señal antes de modificar la ganancia, en una idea propia yo tambien lo hubiera implementado pero sinceramente sin jamas haber hecho audio no me queria largar a volar con la imaginacion, TENGO idea de electronica (a fines de 2013 termino la tecnicatura) solo que soy mas ducho en lo que es programacion y logica digital.
Lo que si, nunca estudie FETs y por eso no tengo idea de como se usan, tengo entendido que se pueden usar como resistencia variable por tension, veo sin embargo que se pueden usar para amplificacion, y he leido que tienen un sonido mas "valvular", pero de todo esto no tengo nada confirmado. Supongo por lo que veo que deben tener alta impedancia de entrada y de ahi que se usen para buffers de in/out (por que mejor no usar un opamp de ganancia baja y listo?).

Nuyel dijo: Ver Mensaje
¿probaste con otra fuente de audio? El diseño es bastante simple, debería funcionar, no veo ningún problema excepto que me parece curioso el como tienes C4, en mi circuito se usa el mismo tipo de ecualizador y este se conecta como en C5, aquí veo que al desplazarlo luego harías corto al capacitor pero no se como te modifique la respuesta a la frecuencia.
Mañana voy a ver de reemplazar el TL072(ojala sea esa la falla, porque sino no se me ocurre sinceramente), y sino lo que esta mal es directamente el ciruicto.
Con respecto al equ, de eso no opino porque la verdad no entiendo por qué esa disposicion y no otra con mas sentido. La verdad lo del equ lo deje por si podia atenuar un poco entre etapas de amplificacion del pre, pero no confío en la respuesta de ecualizadores pasivos para nada.
04/03/2013 #18

Avatar de Nuyel

Yo también me pregunto por que no usan un operacional en seguidor, pero quizás tiene que ver con que en cantidades industriales les sale más barato el transistor, ademas puede ser más fácil crear el PCB y ya que la respuesta a la frecuencia es superior degrada menos la señal.
04/03/2013 #19

Avatar de martinn94

No se si un seguidor, tal vez una ganancia minima, que levante la señal antes de mandarla a una primera etapa de amplificacion de la cual controlar la ganancia. Si no fuera porque nunca hice nada (fisico) relacionado a audio lo hubiera diseñado yo al circuito, probablemente una vez que tenga un pre que ANDE me mande a un diseño propio a ver que onda, ahora en un rato voy a ir a comprar el 072 para probar si anda o no el circuito al final, lastima que aca hasta ahora respondieron 4 personas incluyendote, la verdad es que todavia sigo sin entender por qué es que el circuito no anda, si es un mal diseño, que la verdad no lo parece o por qué es. Otra idea que se me viene ahora es que pueda por alguna razón atenuarse la señal de la guitarra a tal punto que solo es perceptible el chasquido como una minima variacion en el ruido que entra. Por cierto, que es lo que provoca una desadaptacion de impedancias en el resultado del circuito? Puede tener algo que ver?
04/03/2013 #20

Avatar de Nuyel

Bueno pues lo que ocurriría es que la impedancia del instrumento se suma a la formula de la atenuación en el pot así que incrementaría, además también afectaría la variación en el pot de la guitarra, por ejemplo, tipicamente en las pasivas con single coil (ej. Stratocaster) se usa un pot de 250k mientras que en la humbucker (ej. Les Paul) es de 500k, si en cualquiera de esas atenúas ligeramente se le suma el pot de ganancia con un valor tan bajo y la curva de atenuación incrementa considerablemente. El mayor de los problemas es el efecto de carga y causa que los altos se opaquen cuando la guitarra no puede dar la corriente necesaria al circuito.

No debería afectar mucho mientras el pot en la guitarra permanezca en máximo, aquí la ganancia es de 11 por los valores que emplea, la señal típica de la guitarra es al rededor de 300mV, solo lo elevarías a 3,3V y tienes más rango con la alimentación de 15V así que no creo que ese sea problema si al poner los controles en máximo no se escucha.
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